「板橋区議会 2021-11-29 令和3年11月29日健康福祉委員会−11月29日-01号」の議事録内容

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板橋区議会 2021-11-29
令和3年11月29日健康福祉委員会−11月29日-01号

取得元: 板橋区議会公式サイト
最終取得日: 2023-03-26

令和3年11月29日健康福祉委員会−11月29日-01号令和3年11月29日健康福祉委員会　健　康　福　祉　委　員　会　記　録開会年月日　　令和３年１１月２９日（月）開会時刻　　　午前１０時００分閉会時刻　　　午後　２時３０分開会場所　　　第４委員会室議題　　　　　別紙運営次第のとおり出席委員　委員長　　　　　田　中やすのり　　　　　　　副委員長　　　　し　ば　佳代子　委員　　　　　　小野田　み　か　　　　　　　委員　　　　　　山　内　え　り　委員　　　　　　寺　田　ひろし　　　　　　　委員　　　　　　しいな　ひろみ　委員　　　　　　かなざき　文子　　　　　　　委員　　　　　　佐々木としたか　委員　　　　　　中　妻じょうた説明のため出席した者　健康生きがい部長　　五十嵐　　　登　　　　　福祉部長　　　　　　椹　木　恭　子　長寿社会推進課長　　織　原　真理子　　　　　おとしより保健福祉センター所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　飯　嶋　登志伸

　板橋福祉事務所長　　木　内　俊　直事務局職員　事務局長　　　　　　渡　邊　　　茂　　　　　書記　　　　　　　　飯　野　義　隆　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉委員会運営次第　１　開会宣告　２　理事者あいさつ　３　署名委員の指名　４　議案審査　　　議案第　６７号　東京都板橋区立いこいの家条例を廃止する条例（３頁）　５　陳情審査　　＜健康生きがい部関係＞　　　陳情第１８６号　利活用される「大和いこいの家」と「大和集会所」のトイレ等の改修並びに「介護予防活動」の支援についての陳情　　　　　　　　　　　（施設改修及び介護予防活動支援の件）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（34頁）　６　報告事項　　　特別区における救護施設の整備について（62頁）　７　調査事件について　　　高齢福祉、保健衛生及び社会福祉等の区政に関する調査の件（69頁）　８　閉会宣告 ○委員長　　ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。　本日も新型コロナウイルス感染拡大防止のため、発言は着座にて行っていただくようお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　初めに、理事者のご挨拶をお願いいたします。 ◎健康生きがい部長　　おはようございます。本日の委員会は、陳情審査、議案審査、報告事項それぞれ１件でございます。ご審議よろしくお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、署名委員を指名いたします。　寺田ひろし委員、佐々木としたか委員、以上お二人にお願いいたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、本日の委員会の運営につきまして申し上げます。　議案第67号については、陳情第186号に関連する内容となっておりますので、当該陳情審査に先立ちご審議いただきたいと存じますので、ご承知おき願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　それでは、陳情第186号の審査の前に、関連する議案第67号　東京都板橋区立いこいの家条例を廃止する条例を議題といたします。　本件について理事者より説明願います。 ◎長寿社会推進課長　　それでは、議案第67号　東京都板橋区立いこいの家条例を廃止する条例につきましてご説明申し上げます。議案書の３ページをご覧ください。また、参考までに今までご報告させていただきましたいこいの家利活用につきまして改めてお示ししてございますので、ご参照いただければと存じます。　いこいの家につきましては、昭和49年に高齢者の居場所確保や健康増進等を目的に整備をしてまいりました。その後、社会情勢の変化等に伴いまして、現在13か所あるいこいの家の利活用につきまして検討し、その用途変更を令和４年度として進めてまいりました。　利活用につきましては、利用実績、利便性とサービス向上、コストと受益者負担、築年、併設、周辺施設等の状況を踏まえ、区民の要望や利便性の向上を踏まえつつ用途変更における考え方を大きく４点にまとめました。１点目は、介護予防施策の充実を図るため、介護予防やフレイル予防、健康づくり事業等の活動拠点といたします。介護予防スペースの拡充に加えまして、全ての区民集会所を一定の要件の下に無料とし、活動場所の拡充を行います。２点目は、地域要望等を反映しつつ、地域包括支援センターなどの施設の適正配置を図ります。３点目は、地域センターや区民集会所の施設として転用を行います。４点目につきましては、売却等を含めた資産活用を図ります。　以上の用途変更に向けて、令和元年度では議会への中間報告、令和２年度には住民説明会、今年度に入りまして議会への最終報告、利活用計画報告を経まして、11月１日より順次利用者説明会を各地域にて行ったところでございます。今般、令和４年３月31日をもちましていこいの家を廃止するため議案を上程させていただきました。説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件に対する理事者への質疑並びに委員間討論のある方は挙手願います。 ◆山内えり　　お願いいたします。まず、いこいの家条例を廃止するといって今、利活用、今後の４点お話ありましたけれども、そもそも条例の廃止になった理由について改めてお聞かせください。 ◎長寿社会推進課長　　ただいまご説明申し上げました経緯につきましては割愛をさせていただきますけれども、昭和49年以降、様々な計画、１つはいたばしNo.１実現プラン2018では、お風呂に対する事業の運営についての検討をさせていただいてお風呂を廃止したところでございます。その後、公共施設等の整備に関するマスタープランに基づく個別整備計画において、なかなか利用率が上がらないという課題がございましたので、こちらについて貸室を導入、また多世代が使えるように年齢を撤廃したというところでございます。　また、それでもなかなか平成24年度をピークにして利用者数の増加が見込めないということから、いたばしNo.１実現プラン2025におきましてこちらのほう、基本的な考え方を整理し検討してまいりました。そして、今回の条例提案として、いこいの家を廃止するというご報告をさせていただいたところでございます。 ◆山内えり　　こうした利用率ですとか、区としても条例の改正を行って、当初は60歳以上の老人いこいの家という高齢者の施設を多世代型に変えてきて、それでもなおかつ利用率が上がらない等々、区としての課題ということで今おっしゃったということです。昨年は中間の報告ということで、９月ですか、説明会が行われ、今月は11月に最終案ということで説明会が開かれたと思います。　まず説明会についてなんですけれども、今回、第２回定例会の委員会でも私のほうでも非常に高齢者の行き場、そして多世代の行き場がなくなる可能性がありますし、すごく大きな変更ですので、住民の皆さんや利用している方、そして町会や老人会の方など様々な方に説明会への周知や、それからご案内をしていただきたいということで質疑しました。まず、今回の11月の周知方法についてはいつどのように周知したのか。私は工夫していただくようお願いしましたが、そのあたり区として十分だったと考えているのか、お聞かせください。 ◎長寿社会推進課長　　前回、中間報告のときは、非常にコロナの合間を縫ってということで、周知期間が短かったという反省点がございます。今回、その反省点を踏まえまして、まずは10月９日号の広報いたばしに掲載をさせていただきました。また、それ以降、区のホームページ掲載、また11月１日からの開催でしたので、開催の３週間前より町会の掲示板に掲示をさせていただきました。また、各いこいの家、また地域センターにチラシを配布するなど、前回の反省の下に、できる限り丁寧な周知をしたというふうに考えてございます。 ◆山内えり　　ということは、掲示板にも３週間前に掲示ということなので、それは全ての町会に掲示していただいたのか。それから、チラシの配布というのは、13か所の全てのいこいの家に配布したということでいいのか、確認させてください。 ◎長寿社会推進課長　　全ての地域で行いました。 ◆山内えり　　では、区としては十分にということなんだと思いますけれども、私も板橋いこいの家の説明会には参加いたしました。この間のそれぞれの施設について伺いますと、２人しか参加できていない施設や３人のところもあったと聞いています。一方で30人を超えるような参加状況があって、かなりまちまちだなというふうな状況だったと思いますけれども、私とするとやはり議会でこういった説明会があるということを10月頃と聞いていたので、議員や地域へのご案内はもちろんなんですけれども、私たちも知りたかったなというのがまずあるんですね。私は11月１日の日に初めて知ったものですから、町会掲示板とか私がうっかりして気づかなかったということはあるのかもしれませんが、私たち自身も議会でこういった大変大きな変更のある中身ですから、議員としても知りたかったと思っていたのですが、なぜこうした説明会がこうした委員や議員にも知らされなかったのか、そのあたりについても教えていただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　　議会の皆様へ事前のご案内というのをできなかったということは、大変申し訳なかったというふうに考えております。理由の１つとしては、区民集会所の無料化につきましては、非常に各所管課との調整に時間がかかったということ。また、なるべく地域の皆様にはそのあたりをつまびらかにご説明させていただきたいというところで、非常にスケジュールが切迫してしまったということが原因でございます。本来であれば、そのチラシを皆様にということでご案内できればよかったんですけれども、その前にホームページ等で掲載となってしまったことについては、おわびを申し上げたいと思います。 ◆山内えり　　先ほど、周知については前回に比べて努力されたということですけれども、やはり私たちも議会でこういう質疑をする以上、できるだけいろんな説明会に足も運びたいですし、地域の皆さんにもお知らせしたかったですから、これだけ説明会や地域の皆さんに区としてご案内、そして周知を図るということであったら、やはり議会や委員にもお知らせすべきだったというふうに考えます。　それから、説明会についてですけれども、どういう意見があったのかいただきたいと思います。私が参加していた板橋いこいの家では、基本的に介護予防スペースに変わるということで、いわゆる施設の利活用後の配置図、それから一定の説明はあったんですけれども、この板橋いこいの家に限らずいこいの家がどうなるか全体像、それで板橋区としてどう考えているのかという全体像については配付もなかったですし、口頭での説明でしたのでメモが取れない方が非常に多かったと思いますし、マイクのない説明会では聞き取れなかった方もいたように聞いています。そういった意味で、経過報告が口頭でしか行われなかったこと、それから全体像が見えなかったという声に対して、区として説明会の在り方としてどう考えていますか。 ◎長寿社会推進課長　　確かに資料については配付できなかった地域があったこと、こちらについては大変申し訳なかったということで、区としては反省をしているところでございます。なかなか口頭でお伝えするということについては、お配りできる資料があればよかったんですけれども、図面についても現状の図面等しかご用意がなかったということがございました。各地域で格差が出ないようにということでなるべく配慮したつもりですが、そちらが逆に皆さんに混乱を招いてしまったということについては反省したいと思います。　口頭で申し上げたところにつきましては、今回の説明会の趣旨につきましては、利活用後の方向性ということでしたので、極力、介護予防事業に関するところが今回メインになってきたというふうに考えておりまして、言葉でなかなか難しかったというのは、今後は反省点としていきたいというふうに考えております。 ◆山内えり　　私が参加した板橋いこいの家では、例えばトイレの改修であったり、今後の施設の利活用後の話が中心でしたので、そういった要望、名前はどうなるのか、名称はどうなるのかですとか、やはり全体像が見えない中でのせめてもの利活用後の要望とか意見とか、あと検討してほしいですとか、フリースペースの使い方ですとか、利用料金のことなど様々いろんな施設であったというふうに聞いています。そういう意味で、全体としてどういうご意見が多かったか、それとそういった意見について区としてはどのように今後の利活用に反映していこうと考えているのか、そのあたり改めて教えてください。 ◎長寿社会推進課長　　大きなご意見としては、今後の利活用の方向性でどうやったら、仮称ですけれども、介護予防スペースの活用ができるのかとか、どういう団体だったらできるのかとか、回数ですとかそういうご質問を結構多くの施設ではいただきました。また、フリースペースの考え方について、例えば囲碁はできるのか、飲食はできるのかというようなご質問もいただいたところでございます。　全体像のところで申し上げますと、やはりここからまた細かい庁内調整を進めていく中で、お伝えできる内容がまだ不確定のものがございましたので、どうしてもそちらについては今、検討中ですというお答えになってしまったということで、非常に皆さんが困惑されたことは先ほど申し上げましたけれども、反省点として今後もう少し具体的な内容としては、丁寧に説明をしていきたいというふうに考えてございます。 ◆山内えり　　そういった丁寧な説明の場というのは、いつ頃にどこで行われることになるんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　今申し上げましたのは、例えば介護予防の優先施設の募集方法につきましては、12月の広報に募集が載りますので、その際には所管のほうからこういった内容であればこういう形で使えますといった内容のご案内を丁寧にしていきたいということでございます。また、集会所になるようなところにつきましては、地域振興課のほうで改めて広報すると聞いておりますので、そちらのほうも丁寧にしていきたいということでございます。 ◆山内えり　　では、広報でそういうふうにこの間のいただいたご意見などを載せるということですけれども、いろんな介護予防スペースになるですとか、集会所機能になるところ、または廃止になってしまってそもそも施設が使えなくなるようなことがある中で、皆さん本当にそれぞれの意見や内容についてもかなり多様にあると思いますので、そういったご意見をきちんと反映できるようにしていただきたいというふうに思います。　それから、利用率が低かったということで、この間に入浴事業が減ってきたこと、私たちは減らされてきたと考えていますけれども、減らされて、もともと16万人を超えるような利用者がいたのがお風呂の廃止によって４分の１にまで減って、平成29年度の入浴事業の廃止には４万人台にまで減ってきたということで、あえて本来は憩いの場であり、高齢者の憩う場、自由に使える、お茶飲みができる、自由に出入りできるはずの、条例の目的にある高齢者の潤いのある施設という目的からどんどんどんどん切り下げられてきて利用率が下がったというふうに思いますけれども、条例改正後に多世代の人たちが使える施設に変えていったけれども、なかなか利用が上がらなかったということについては、私はそもそも近くに歩いていける施設が足りないのではないか、それから区の利用率を上げようというアピール自体が不足しているのではないかということや、使い勝手が悪い、それから経年劣化、老朽化している等々、そういった理由が大きいのではないかと思いますけれども、区としては利用率を上げるためにどういう努力をしてきたのか、その点についてお聞かせください。 ◎長寿社会推進課長　　先ほどのご質問のところで１点だけ修正というか、訂正をさせていただきますが、広報で意見を載せるということではございませんで、今回いただいた意見を反映した形で運営をしていく方向の検討をしたいということでございますので、今回いただいた意見を載せることではございません。　それから、いただきました今までのアピール不足じゃないかというご指摘につきましては、様々な地域で、例えば年齢を撤廃したのもその１つですし、あとはなるべく使っていただくようにいろいろＰＲをさせていただきました。広報にも、ぜひいこいの家に来てくださいというご案内をさせていただきまして、庁内ではＷｉ−Ｆｉを入れたらいいんじゃないかとか、いろいろ検討をなされてきましたが、結果的にはやはりお風呂の閉鎖以降、非常に厳しい状況が続いていたということでございます。なかなか歩いていける施設が求められるというところでは、集会所も含めて区の公共施設の在り方については、区全体で考えている内容でございます。その中でできるだけ皆様が使っていただける選択と集中でより良い施設を整備していくという区の方針が出ていますので、そちらに基づいて今回いこいの家につきましても廃止はさせていただきますが、できるだけフリースペースを残すというご意見の中での取組をさせていただきたいというふうに考えてございます。 ◆山内えり　　先ほど広報に載せるということでしたけれども、私はきちんと各施設での意見について区として反映するあるいは返していくという努力を行っていただきたいというふうに思います。　それから、今まで日中いたシルバーの方たち、シルバー人材の方たちがおられたと思いますが、そういう方たちはこの４種類の利活用によってどのように変わっていくのでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　１点だけ、先ほどの意見につきましては、中間報告のときにいただいたご意見を今回、最終報告また利活用計画では反映させていただいておりますので、そちらを申し述べさせていただきたいと思います。　それから、シルバー人材センターにつきましては、今は、13施設で65名程度の方が委託としてお願いをしておりますけれども、今後集会所になるところ、また介護予防施設になるところ、それぞれなるべくシルバーの活用をということで申し送りをしておりますので、最終的には各所管のほうで最終的な方向性が決まったら集計したいというふうに考えております。シルバー人材センターとは打合せをさせていただいております。 ◆山内えり　

　そういった皆さん方への周知はもちろん当事者ですからしていただくんですけれども、議会や私たち委員会への何か報告というか、状況というか、そういった報告というのはあるんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　例えば集会所に関してシルバーを置くか否かというのは、所管のほうで調整をさせていただく内容ですので、委員会の報告というよりは、各委員の皆様に結果としてはご説明に上がりたいというふうには思います。 ◆山内えり　　それから、多世代の施設に変わる中で、例えば赤塚いこいの家は当初の入浴施設を音楽練習室に変えたり、同じく仲宿いこいの家も音楽練習室に改修しているかと思います。また、大和いこいの家は調理室に変えるなど、多世代交流という形でいろんな世代の人が使えるように様々な機能を改修したのが平成30年度と聞いていますから３年前だと思うんですね。ですから、私も見てきたらとてもきれいですし、今でも使える施設というふうに思っていまして、こうした改修費用には総額どれぐらいかかったのかというのは分かるでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　まず全体の平成29年度、浴室の改修工事ということでよろしいでしょうか。それぞれ10施設が改修工事をかけておりまして、合計で１億1,600万円強ということになってございます。 ◆山内えり　　それは、この10施設で音楽練習室であったり、調理室であったり、それぞれに改修した場所が10か所、10施設ということでいいのか、確認させてください。 ◎長寿社会推進課長　　おっしゃるとおりでございまして、改修していないいこいの家もございます。また、浴室を改修しキッチンにしたところ、音楽室にしたところというところで、内訳上はそれぞれ別になってございます。 ◆山内えり　　この間にいろいろ過去の議事録を読みますと、非常に施設の運営に経費がかかるということで、年間１億5,000万円ほどの施設に運営費あるいは多くがシルバー人材といいますか、人件費というふうに議事録に書いてありましたけれども、やはりそれに近いだけの改修費をかけても維持しようとした区の状況があるかと思いますが、その対比についてはどう考えますか。 ○委員長　　答弁、今20分たったので、すみません、２巡目をなさると思うので、すみません。　山内委員の質疑の途中ですが、20分を経過しましたので他の委員で質疑がありましたら挙手願います。 ◆しいなひろみ　　おはようございます。よろしくお願いいたします。何点か確認をさせていただきたいと思います。フリースペースの確保というところなんですけれども、私も今回ではなくて前回、西台、赤塚、板橋などの住民の方向けの説明会のほうに参加させていただきました。このフリースペースの確保の中で、囲碁や将棋などの趣味活動も前向きに捉えていただきたいなということがございまして、なぜかといいますとこちらのほうの利活用についての内容を見させていただきますと、利用されている方の特定化を課題とされているふうに私には受け止められるんですが、やはり高齢者にとって行く先がある、特に男性の場合は家に籠もりがちな方がすごく多くて、このフリースペースなどで男性の方が出向いていくには何か理由が必要なんです。その中で、囲碁とか将棋というのはお相手が必要なので、１人で黙って何かするだと時間を持て余してしまって結局続かない中で、囲碁将棋をするとお相手がいるし、ある程度の時間に外に出るという、外出のきっかけづくりになりますので、この特定化というのを前向きに捉えていただきたいなと思っておりますが、そのあたりについてどのようにお考えになっているんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　ありがとうございます。今回、特定化というところで、今まで長い間特定の方々が自分の場所ということでスペースを固定に使われていたということも課題の１つだというふうにご説明をしてまいりました。今回、特定の方が長時間使うということについては想定はしてございませんが、例えば今おっしゃったようにきっかけづくりということで、そこでお仲間をつくっていただいて、次はこの後の利活用になりますけれども、そのお仲間でグループをつくっていただいて、囲碁大会を開くために集会所をお使いいただくとか、そういう形で何かお１人、お２人からどんどん輪が広がっていくような、特に男性についてはなかなかその広がりがないということを聞いておりますので、そういった新たな仕組みづくりというのも非常に大切だというふうに考えてございます。 ◆しいなひろみ　　ご答弁ありがとうございます。区民の方からのご相談で、奥様のほうからなんですね。うちのお父さんを外に出す何かきっかけを板橋区として前向きにどう考えているのかというご意見、ご相談があったときに、やはりこのいこいの家の利活用の説明会のときに、そういえば特定の方が利用しているということを課題だと捉えているのが区の考え方なのであれば、ここはちょっと見直していただきたいなと思いましたので、あえてこういう場でご質問のほうさせていただきました。　この次に小さな絵本館の設置ということが書いてあるんですが、この絵本の読み聞かせ事業と対象としているのはどなた向けで、誰が読み聞かせをやって、どういう時間帯設定でイメージされているのか。今ある程度の概略を決めているところがあれば、教えていただきたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　　絵本の読み聞かせにつきましては、例えば中央図書館でも図書館サポーターさんがいらっしゃいます。また、当課で行っている絵本の読み聞かせ講座で読み聞かせをしていただける方を養成してございます。例えばそういう方にその場に派遣をし、その場でやっていただくことも１つだと思います。　また、ターゲットにつきましては、基本的にはどなたでもというふうに考えておりまして、例えばお子様連れのご家族だったりとか、あと大人の方でもそれぞれ絵本を読み聞かせ合ったりという高齢者の方々もいらっしゃいますので、そういった使い方も１つあるのかな。ここはいろいろアイデアをいただきながら工夫をしていきたいというふうに考えています。 ◆しいなひろみ　　ありがとうございます。最初に申し上げましたように、高齢の男性がいかに外に出ていくかというきっかけづくりのときに、ここで絵本の読み聞かせやっていますから行きませんかとお誘いしてもどうなのかなと考えてしまったので、今この場で確認させていただきまして、幅広い世代の人なども対象としているということを伺いまして安心しました。　次に、介護予防の地域包括支援センターの移転等についてお伺いしたいと思うんですけれども、この利活用の計画のほうでは、桜川おとしより相談センターとそれから富士見おとしより相談センターのほうを新しく桜川地域センターや大和集会所さんのほうに移転させるということで、そうすると今まで拠点としていた地域包括の場所が変わるということになるかと思うんです。地域包括支援センターの対象はやはり高齢者で、相談に出向くというよりもむしろ地域包括の方たちが相談が必要な高齢者のご自宅のほうに訪問していろいろな助言とか具体的なサービス支援につなげていくところだと思うんですけれども、ただそれだけじゃなくて、やはり家じゃ相談しにくいという人は相談に出向いていく場所としての存在価値もあると思うんですが、場所が変わってしまうということに対して地域の方たちへのご説明をしたときどのような意見があったんでしょうか、この２点において。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　もともと大谷口の地域包括支援センターができたときに整備させていただいて、町会・自治会からもなるべく町会・自治会と圏域を同じにしてほしいというご要望がございました。それで、例えば桜川ですと整理をしたら、もともと端っこのほうにあったんですけれども、今度少し整理をしたらもっと行きにくいというところがございまして、地域のほうからもできるだけもう少し皆さんが使いやすいところにというようなお話があったので、ここのところは説明に私どもが出向いたときは好意的に捉えていただいていると考えております。　また、富士見の地域包括につきましても、今がそもそも圏域外になってしまっていて、常盤台地区になってしまっておりますので、今般大和いこいの家ですとちょうど富士見地区の真ん中ぐらいに来ますので、そこのところはかねてから町会さんのほうからもご要望もあったというところもございまして、好意的に捉えられているというふうにこちらのほうは確認しております。 ◆しいなひろみ　　答弁ありがとうございます。やはり高齢化社会においてこの地域包括支援センターの存在はとても重要です。つまりどこの場所にあるかというのもご高齢者の方があそこにあった場所がまた変わってしまってというと混乱を招く事態にもなりかねないので、事前周知とかそういったことはしっかりお願いしたいなと思うんですが、桜川地域包括の新しい場所として考えているところの平米数と富士見の地域包括の平米数を見ると、富士見に対して桜川の地域包括が78.1平米でかなり狭い気がするんですが、この狭さの地域包括でこの新しい場所で安定した運営ができるのかとても私は不安なんですね。移転しました、やっぱり地域住民の高齢者の課題が多くてこの狭い場所じゃできません、また移転しますということがとても心配なのですが、この広さ、スペースの差、それぞれの地域包括の平米数は残念ながら本日は調べていないんですが、こんなに差があって桜川のほうは大丈夫なんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　スペースに関しましては、現状の桜川地域包括の職員にも現場を見ていただいた上で了承を得て決めたというところがございます。このスペースで大丈夫だというようなことでそちらに移転が決まったという経緯もございますので、平米数については問題はないのかなと。　また、事務室以外に相談室が別にございますので、相談対応はそちらで個室でできますので、そちらのほうは特段スペースに関しましては問題がないものと考えているところでございます。 ◆しいなひろみ　　ありがとうございます。19圏域ある地域包括の建物の関係性を調べますと、社会福祉法人の中に入っているところがとても多いんですが、そうなりますとコロナ禍のときに施設内での感染拡大を予防するために面会制限、外部からの方はなかなか中に入れないとなったりして、各地域包括でも事前に電話や予約した人のみの対応という現状なんかもありましたので、今後のコロナ禍における新生活様式というのを考えると、入所系の施設内にあるメリットも確かにありますけれども、やはり感染予防と考えたときに分けるという考え方も実はこれからは必要なんじゃないかなとは私は考えておりますが、そのようなところまで考えての今回のこういった提案というのはあったんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　今回は、第一に考えたのが適正配置というところがありますので、適正配置を中心に考えさせていただいたところでございます。おっしゃるように社会福祉法人と併設というところも非常にメリットがあったりしますので、それとそこのところは今後、運営に関しましてもそれぞれの地域包括のメリット・デメリットのほうも考えながら、今後については考えていくのかなというところでございます。 ◆寺田ひろし　　よろしくお願いします。３点だけお伺いしたいと思います。　私もこの説明会のほう参加させていただいて、非常に内容は簡潔で分かりやすかったと思います。各所管がまたがって皆さんお越しいただいたので、逆に行政の方のほうが人数多かった回もあったのかなと思って、そうした意味でしっかりご説明もいただいて、参加者からは特段大きな質問とかなかったんですが、終了後もそうした質問で手を挙げなかった方にお１人ずつお声かけいただいて、丁寧にご説明いただいたなと、お話を聞いていただいたなと思ったので、その点感謝いたします。　そこでちょっと確認なんですが、今まで何年か前、１年、２年前からもずっと説明会をしていただいていたかと思うんですけれども、今回終えて改めてもう一回説明会してほしいとか、そういった要望とかというのはあったんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　様々なご意見、厳しいお叱りもいただいたのは事実でございます。ただ、もう一度説明会をという具体的なお話はいただいてはいないというふうに考えております。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。しっかりご説明いただいた証拠かなというように思います。しっかりいろんな説明会で出てきたご意見を受け止めていただければなというように思います。　あと２点目、やはりいこいの家の先ほどご説明あったように、年々その位置づけとか、様々な工夫をされた結果、変遷もあったかと思います。やっぱり私も思うところは、ふれあい館との位置づけがなかなか難しいところなのかなと思って、私、以前、志村ふれあい館は特別委員会だったか、視察も行って、非常にすばらしい施設で、本当にトレーニングルームとかもあったりして、あと様々な有効活用をされていらっしゃって、非常にご高齢の方も聞きやすい、また行ってみたいなという施設にもなっていると思います。そういった意味で、このふれあい館との差別化もなかなか難しいところもあったのかな、重複する部分があったのかなと思うんですが、その辺のご見解も確認で伺いたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　　これまでの配置の経緯ということを申し上げたいと思います。18地域、板橋区には圏域がございまして、そこを基本として類似する機能ということでふれあい館またいこいの家ということで、基本的にはふれあい館を除いた５地区に整備をしてきたという背景がございます。　ふれあい館につきましては、老人福祉法に位置づけられる施設でございますので、こちらの充実はさらに深めていきたいということでございまして、いこいの家はどちらかというと本当にふらりと来ていただけるような気楽な施設だったということで、こちらがいろいろな価値観の推移もあってなかなか利用率が上がらなかったということでございます。今後はふれあい館を充実していくような施策を組んでいきたいというふうに考えてございます。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。そうした意味で今回、身近なところで利用を続けていただきたいという、先ほど出ましたフリースペースが非常にここが活用いただければいろんな点がカバーできるのかなと。若干ふれあい館は数が少ないので、そこまで行ける方、行けない方も中にはいらっしゃるかもしれないのですが、近場でフリースペースでと。ですので今後、先々フリースペースという言葉が果たしてご高齢の方にその活用のイメージがしやすいのかどうか、そのネーミングも含めてご検討いただきたいところと、あと本当に近くで誰でも気軽にというところで、何ができて何ができないのか。例えばこのフリースペースだから気軽に先ほど出たような囲碁とか将棋、簡易なものを持ち込んでいいのかどうか。いろいろこれからご検討いただいて、本当に気軽に近くのご高齢の方が来ていただけるような分かりやすい発信をしていただきたいと思います。この点をお伺いしたいと思います。 ◎長寿社会推進課長　　ありがとうございます。フリースペースという名前がなかなか定義が難しいということは重々存じ上げておりまして、名前も含めて皆様に気軽に立ち寄っていただけるスペースというような発信はしていきたいというふうに思います。　あわせて、地域センターのスペース、こちらについても今、地域振興課と調整をしておりますし、ネーミングも含めまして分かりやすい広報に努めていきたいというふうに考えております。 ◆かなざき文子　　よろしくお願いします。この間、それぞれのいこいの家の説明会というのが行われてきたんですけれども、私は大和のほうに参加をさせていただきましたけれども、先ほど厳しいご指摘もあったとご答弁の中でありましたけれども、厳しい指摘というのがどういった中身だったのかということを教えていただきたいのと、それからそういう指摘を受けて区としてどういう対応をすることにしたのか、いろいろ区としてお考えになった点があるならば、それについて教えてください。 ◎長寿社会推進課長　　大変多岐にわたるご指摘をいただいた点は受け止めさせていただいておりまして、１つは今後の利活用という説明会を開いたにもかかわらず、なかなかまだ詳細が決まっていないことが多くて分かりづらいというご指摘が一番多かったということでございます。先ほどの山内委員のご質問でもお答えしたとおり、今後は利用者説明を含めまして、例えば介護予防優先施設の登録についてはより丁寧に説明をして、なるべく使っていただけるようなこうすればというようなアドバイスも含めてやっていきたい、それが大きな点でございます。　また、もう一つはフリースペースの使い方、今委員からも言っていただきましたけれども、例えば囲碁将棋をこの場で長時間やるということは想定してございませんけれども、１つはきっかけづくりというようなところでは非常に重要な観点だというふうに思いますので、それが可能なのかどうなのか。これからフリースペースもそれぞれ各施設によっては大小、併設施設があるなし、それぞれ条件がありますので、そういったあたりも整理をしながら、なるべく皆様に立ち寄っていただけるような工夫をしていきたいというふうに考えてございます。いずれにしましても住民説明会の中でお答えできなかった詳細な部分が多くあったということは反省点でございます。 ◆かなざき文子　　お答えできなかった点が今日現在ではある程度お答えがいただけるのかなと思っているんですけれども、例えばそれぞれ各施設ごとのもう少しこういった利用ができないのかだとか、そういったそれぞれの施設ごとでおのおの出された要望については、今後こういうふうに対応していきたいという点はどういうふうに公表されるのかというのはどうなっているんでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　中には廃止施設の今後はどうなるのかとか、中ではその施設は一部エレベーターを使っているのでそこはどうなのかと具体的なお話をいただきました。こちらにつきましては、まだ区の方向性が定まっていないところでございますので、ご意見としては各所管のほうにきちんと伝え、そういったことが可能なのかどうかというところについては、今後になってしまうということでございます。　また、フリースペースにつきましても地域振興課のほうとも協議をしておりまして、こういうルールだったらこうやって使っていただけるんじゃないかとか、あと例えば地域包括になるところとか、そこについても例えば大和なんかはまさしくそういう地域包括とフリースペースが入る施設になりますので、そこに今のところシルバー人材センターの方にお願いをしようかと思っていますが、そちらのほうでどういうご案内をすることが望ましいのかどうかとか、その辺をどういうふうに調整していくかというのが今後の課題だというふうに思っていまして、なるべく早い時期にそのあたりをまとめさせていただいて、まずは登録団体の方々への丁寧な説明というようなところ。また、フリースペースにおいては、何か貼り紙で周知していただけるのかどうかとか、その辺は考えていきたいなというふうに思います。 ◆かなざき文子　　もう既に桜川にしても、板橋にしても、前野にしても、それぞれ介護予防スペース利用団体いらっしゃるんですけれども、この利用団体の方々はこれまでと何も変わることはないんですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　現在、自主グループの方が使っていらっしゃいますけれども、基本的には登録して、自主グループも今まで年に１回登録して、１年限りということで毎回募集して使っていましたので、そういう意味では変わることはございません。逆に今度は３年間ということで登録のほうはしていただきますので、そこのところは多少登録の事務手続とかそういったもの、あと今後、今回は集会所が無料で使えるということで、今までは介護予防スペース、区の事業がやっていなかったところをどうぞ使える方はということで募集しておりましたけれども、そこのところを集会所のほうも利用できるということで条件のトーンも変わってきますので、条件が変わったことにつきましては、現在使っていらっしゃる自主グループの皆さんを集めて今後説明会もいたしますし、今使っていらっしゃる方には来年からどこがどう変わって、どこがどう変わらないかということは丁寧に説明をしていく予定でございます。 ◆かなざき文子　　一般の集会所を介護予防で使う場合、月２回までおとセンを通じて予約をとって、無料で利用できますというこの間の説明だったと思うんですけれども、今現在、介護予防事業を自主施策として行われている方々は月２回のところもありますけれども、月３回だとか、毎週だとか、そういった団体もいらっしゃるんですよね。ここについての利用というのは、利用回数だとか利用の経費がどうなるのかだとか、そのあたりはどうなるんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　今現在使われている方、月１回から週に何度もと様々な団体がいらっしゃいますけれども、４月から始まる介護予防事業で月２回集会所がというのは、月２回しか使えないという制限ではございませんので、月４回使っていただいても月５回使っていただいても結構です。ただし無料になるのは月２回ということですので、介護予防団体としてお使いになる回数を制限していることではないということが１つございます。　あと、そういった方は経費等ございますけれども、今現在そういった活動をされている方、社会福祉協議会の福祉の森サロン等に入っていらっしゃる方もいらっしゃいますし、サロンの情報誌を見ますと必ずしも集会所だけではなくて、例えばご自分のマンションの中の集会室を使っていただいたり、民間の施設を使っていただいたり、様々な方がいらっしゃいますので、今活動されている方が全てこの集会所の月２回に制限されるとか、そちらのほうに全て流れるとか、そういったことはないのではないかというふうに考えているところです。 ◆かなざき文子　　以前、おとしより保健福祉センターに頂いた資料で、いこいの家の介護予防スペース利用団体の活動状況という資料を頂いているんですが、いわゆる福祉の森サロンではなくて、おとセンのほうの介護予防事業として登録されている団体なんですよね。この方々のことについて私はお聞きしているんですけれども。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　今現在、介護予防スペースを使っていらっしゃる方は、集会所ではなくて介護予防スペースの区で事業をしていないところで空いたところを使っていただいているという形で、そこは調整をさせていただいていて、介護予防のスペースも今は５つあるんですけれども、場所によって利用率とか登録団体の数も違いますので、例えば蓮根の介護予防スペースなんかはすごく多くて、やはり新規の方が毎年いらっしゃるということで、そこは皆さんに公平に使っていただくということで、例えば月４回使っていた方は増えると月２回にしていただいて、皆さんで公平に使ってくださいというようにこちらで調整をさせていただき、ご利用していただいているという形になっております。　ですから、余裕のあるところは月４回使っていらっしゃるところもあると思いますけれども、今後も介護予防スペースに関しましては、また新しい団体さんが入ってくるというところで、今現在、余裕があって月４回使っているところが月２回になってしまう、そういったことは考えられる可能性はございます。そこのほうは先ほど申し上げた集会所、プラス２回は空きを使えますので、そちらのほうをうまく補完しながらやっていただきたいということでございます。 ◆かなざき文子　　今現在の登録団体の方々が利用されて、例えば週１、そうすると月４回じゃないですか。その場合は、２回については施設使用料というのを払っていくことになるんですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　介護予防スペースに関しましては、現在は無料で使っていただいております。今後も無料で使用料は頂きませんので、介護予防スペースを使う場合は無料でございます。プラス集会所のほうは空きがあった場合、月２回は無料で使えるという形になりますので、有料というところもそれ以上使いたいというところがあれば有料になる場合もございます。 ◆かなざき文子　　ありがとうございます。これまで利用されている方々、これまでどおりの利用だけれども、集会所などを使う場合はそちらのほうのルールに従っていくという、そういう理解をいたしました。　次なんですけれども、利活用の資料を改めてもう一度読ませていただきましたけれども、なぜ検討要素に多目的室における居場所としての利用の実績が検討要素に入っていないのか。この検討要素に書かれている例えば桜川だとか大和だとか低い利用率と書かれてあるんですけれども、それは貸出しの利用率であって、多目的室に先ほど課長も言われていましたけれども、のんびり居場所としてぶらりと気軽に来て利用するというそのいこいの家ならではの利用についての実績は全く検討要素になぜ入れていないのかという、そこの理由がやっぱり分からない。一番いこいの家の今後の在り方について考えるときに、いこいの家が一番みんなに愛されていた。それは、先ほど課長も言われたようにぶらりと来て、お茶飲み、利用者のアンケートにも書かれていましたよね。地域のいろんな人たちとおしゃべりをしてコミュニケーションを図ることができる、それが大きなやっぱり目的になっているんですよね。それはいこいの家ならではだなと私は思っているんですけれども、なぜそこのところについて一番重視してもらいたい点について検討要素に入れてくださらなかったのか、そこがやっぱりいまだに私は理解できないんですけれども。 ◎長寿社会推進課長　　検討要素としては、多目的室、居場所のところは要素としては当然入れさせていただいたところでございます。その中で何とか見いだすためには、居場所としてのフリースペースの考え方を導入させていただいたというところでございます。もともと大きな柱の中では、高齢者が増えていき、今後活動していく場所、こういった場所の確保が非常に喫緊の課題だということを課題の大きな柱として掲げさせていただきました。また、多目的スペースにつきましては無料であって、受益者負担がないということも１つの課題ではあったというところでございます。ただし、いろんな方が使っていただいているということは、利用していただいている考え方の中では要素としては検討させていただきました。総合的に公共施設の在り方という観点から見たときに、やはり受益者負担の考え方についてはきちっと導入すべきだろうというところからのスタートになっております。ですので、中間報告のときには、当初介護予防スペースについては、もともとは造らないというか、廃止の方向で検討は進めていましたけれども、こういった超高齢化社会を迎える中で活動場所の確保は必要だろうということで、こちらにかじを切らせていただいたということ。また、活動場所の集会所、こちらをより広く使っていただくようにするための無料の施策を講じたということ。　また、桜川それから蓮根につきましても基本的には介護予防スペースについては廃止の方向でしたけれども、ぜひ使っていただくような方向でというところで考えました。ただし、お１人、２人、登録ができない方々がお立ち寄りいただけるような場所としてのフリースペースの確保、これも十分に必要だろうという考え方の下に、可能な限り今回、フリースペースをつくらせていただいた。こちらについては今まで同様、年齢関係なく多世代が交流できる場所、そういった位置づけにさせていただいたということでございます。 ◆かなざき文子　　フリースペース、フリースペースと言われるんですけれども、フリースペースそのものが狭いので、これまでどおり多目的室での様々な交流ができるかといったら非常に限定もされる。それから、多目的室でできていたこと自体ができますかといったら、お茶飲みができるの、何ができるの、そこでのんびりとみんなでいろいろお茶飲みしながらのサークル的な若干そういったこともできるのかしらといったら、それはやっぱり無理なわけですよね、フリースペースでは。そこは今までの多目的室で保障されていたことがフリースペースではやっぱりできないというところは、それを理由にされるというのは全然違うだろうし、受益者負担というのだったら介護予防の観点でいこいの家があること自体が一番受益者負担、一番区にとっては高齢者の方々が元気高齢者の方々の支援になるわけですから、そこを一番見なければいけないのに、何だか施設を使用する収入、そこのところばかり見るというのはそれは全然違うし、いこいの家でいろいろ活動される方々が元気に疾病予防にもなるし介護予防にもなるという点では、一番区にとっては大きな利益になっているというふうに私は思いますから、それも理由にならないなと思うんですけれども、先ほど検討要素に入れたと言うんだったら、なぜこの検討要素の中に例えば大和いこいの家、これをお風呂をやっているときと、例えば平成25年度のときと平成31年度、比べるとしたらここの２つを比べるしかないんですけれども、あまり変わりないんですよ。　それから、お風呂をみんな廃止してからほぼほとんど全施設は利用者が増えていったんですよね。本当にそこを見ていたんだったらこの結果にはならなかったと思うんですよ。なのにどうして廃止ありきになっていってしまったのか。やはりそこは利用されている方々、活動されている方々については、絶対に理解できない点なんですよね。板橋区が一番そこを大事にしてもらいたいと思うのに、そこが欠如してしまったというのは非常に大きなやってはならないことをやったというふうに思うんですけれども、いかがですか。 ◎長寿社会推進課長　　多目的室をご利用いただいて、いこいの家をいろいろ長年ご利用いただいていた方々につきましては、長い間のご利用本当にありがとうございました。今般、いこいの家が廃止するのはマイナスということではなくて、ぜひ利活用の方針、こちら介護予防を充実させるための大きな柱として先般、委員会でもご報告させていただきましたけれども、大きく方向転換をさせていただくという考え方の下にスタートしております。決して高齢者の居場所をなくすという観点ではなくて、むしろ活動していただくためのきっかけづくりというような施設整備というふうに考えておりますので、重複は避けますけれども、そういった観点で区としては検討してまいりました。　今回、４点の大きな柱の下に引用させていただきますけれども、必ずや高齢化社会に役立つ施設として、持続可能な施設として進んでいくことはお約束をしたいというふうに考えております。 ◆中妻じょうた　　よろしくお願いいたします。少し質問させていただきたいと思いますが、まず前提として確認したい基本的なところなんですけれども、介護予防スペースについて介護予防自主グループが施設を予約していくと思うんですけれども、一般利用者が介護予防スペースを使う場合の優先性や利便性について、基本的にはまず介護予防団体が予約優先されるんじゃないかなと思っていますけれども、そこが空いた場合に、一般利用者はそれはそこをちゃんとキャッチできて予約ができるのか。空いていればＩＴＡ─リザーブでちゃんと予約できるのかということなんですけれども、この点まずいかがですか。

◎おとしより保健福祉センター所長　　介護予防スペースに関しましては、グループさんのほうが団体さんが予約が埋まった後、空きが出た場合はこちらとして考えているのは、地域の方がやはりもともとの施設が介護予防スペースというところですので、地域の方が地域活動をしていただく、個人利用ということではなくて地域活動に資する場合等は一定利用できるようにさせていただくことは考えているところでございます。ただし、ＩＴＡ−リザーブに関しましては、今も介護予防スペース、ＩＴＡ−リザーブに載ってございませんし、無料の施設ですのでこちらに載ることはなかなか難しいところでございますので、空きについては、例えばホームページに空き状況を月に何度か更新するとか、そういったようなやり方になるのかなというふうに考えているところでございます。 ◆中妻じょうた　　まさにそこ、確認したかった点なんですけれども、つまり介護予防スペースは当たり前といったら当たり前ですけれども、集会所とは違うということですね。これは私、何を気にしているかというと、公共施設等の整備に関するマスタープランに基づく個別整備計画との整合性を気にしています。今回のいこいの家の廃止によって地域の交流拠点が歯抜けになったりということがないかということを懸念しているんです。　例えば廃止される施設もありますし、集会施設として使えなくなってしまうような施設も出てくるので、それによって集会施設については500メートルメッシュのルールでこれまで整備されてきたと思うんですけれども、そこがちゃんと維持されるのかどうか。あるいは、これまでいこいの家だったものが集会所になりましたとなったときに、健康生きがい部の手を離れて地域振興課のほうになったときに、地域振興課のほうの判断でこれは500メートルメッシュでダブっているからこっちはもう要らないとさらにそこで施設の廃止が起こってしまうというようなことを心配しています。こういった500メートルメッシュでちゃんと地域拠点を維持していくという考え方の下に地域振興課との話合いはできているでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　区民文化部のほうとは調整をさせていただいておりまして、500メートルメッシュ、そちらの考え方は導入しているということでございます。 ◆中妻じょうた　　以上という感じが若干心配ではありますけれども、これは区民環境委員会にいたときに集会所の廃止についても相当戦った記憶がありまして、かなり無理な言い方をして廃止しようとしてきたような記憶があるんです。集会所という名前じゃなくても代替施設が500メートル内にあれば、それは500メートルメッシュの考え方にのっとっているというような説明をしていたことがありまして、一例として申し上げれば、新河岸三丁目集会所を廃止しようと。今のところ何とかまだ残っていますけれども、その代替施設として新河岸陸上競技場を使ってくれというような話がありまして、そんな無茶なという話を大分した記憶があるんですが、介護予防スペースも同様な言われ方をするんじゃないかというところをちょっと心配しています。　今お話聞いたとおり、介護予防スペースはＩＴＡ−リザーブでは予約できない。しかし、500メートルメッシュの中にはカウントされているというような考え方をされてしまうんじゃないかという気がしているんですね。こういうところをちゃんと整理していかないといけないと思っているので、ここからは具体的にお聞きしていきます。この13施設についてまとめて質問できるラストチャンスかもしれませんので、復習になってしまうかもしれませんけれども、現在の状況を念頭に置いてお答えいただきたいと思うんですが、まず舟渡いこいの家についてです。　こちらは非常に痛しかゆしなところがあって、企業活性化センターと連結される。これは、企業活性化センターのほうの状況も聞いているので、これは非常に重要なことなんです。インキュベーションセンターの空き室が足りないというようなこともあって、企業活性化センターの拡充は私もこれは絶対必要だと思っているんですが、反面、集会施設としては舟渡地域の中でどうなのかと。舟渡ホールが一定そこを代替できるみたいなことを書いてあるんですが、舟渡ホールは利用料金も違いますし、集会施設として含めてしまうというのはちょっと違うんじゃないのかという思いもありますので、舟渡地域における集会施設あるいは介護予防施設の確保という点では、現在ではどのように考えられていますか。 ◎長寿社会推進課長　　おっしゃるとおりで、舟渡地域にはいわゆる集会所というのがございませんで、地域センター条例に基づく地域センターの中の貸室という形になっております。今回フリースペースとしては、舟渡ホールのラウンジのところを一定程度はフリースペースとして整備をすることを地域振興課とは確認をしてございまして、今後あの地域は特別な地域ということでは、地域性も特殊というところで、何とか皆様が使えるようなホールの機能をどういうふうにしたら開放できるかというところは、今はまだ協議中でございます。またここも改めて決まりましたらご報告はさせていただきたいと思いますし、先ほどご質問いただいた補足でございます。　例えば中丸いこいの家の跡につきましては、中丸児童遊園内の集会所の受入れ施設ということで転用させていただいて、例えば集会所の考え方については、やはり以前、１つの集会所を廃止するときに、そのエリア内に中丸いこいの家があるからそこを代用ということで貸室ということになりました。ということで、今回中丸いこいの家につきましては、その受入れ施設という位置づけをきちっとするというような考え方の下で500メートルメッシュは考えてございます。　また、介護予防優先施設がそのメッシュの中にカウントされるかどうかというのは、今回改めてご質問もいただきましたし、この辺は地域振興課とも調整はさせていただきたいというふうに考えております。 ◆中妻じょうた　　ぜひよろしくお願いしたいと思います。舟渡については課題になってくると思います。舟渡ホールならいいかという、あるいはフリースペースならいいかというとやっぱり痛しかゆしなんですよ。集会室として使いたいという場合には、50平米、60平米ぐらいの部屋が安価に借りられたらいいなというようなニーズはかなり多いと思いますので、地域振興課とも十分話し合っていただいて、そういったスペースを抜けなく配置できるような新たな整備というところも今後必要になってくると思いますので、これは最後にまとめのほうでまた話しますけれども、ぜひよろしくお願いしたいと思います。　それから、赤塚いこいの家については廃止で、ケアルーム赤塚が清水いこいの家に移転するとなっていますけれども、これは本当に改めてですが大丈夫なのかというか、場所がまず全然違う場所に移転します。この資料で言いますと資料の33ページに間取り図がありますけれども、広さが書いていないんですよ。平米数が書いていないんですが、清水いこいの家では全体として83.6平米の広さということになっていまして、これはちゃんと収まる計算になっているのか。ですから、場所の面で大丈夫かということとちゃんと広さとして機能を落とさないように考えられているのかという２点になりますが、いかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　ケアルーム赤塚につきましては、当初事業を存続するかどうかと、シルバー人材センターの事業でして、存続するかどうかということも検討されていたようですけれども、実際に引き続きセンターを事業所として運営したいということで、現地も確認をいただいて、今のスペースであれば十分機能はできるということをいただきましたので、そういう方向にさせていただきました。　また、今回赤塚でやっているケアルーム赤塚というのは、いわゆるヘルパーさんの派遣の事務ということになりますので、そこに常時大勢の方が事務室としているというよりは、そこからお宅へお邪魔するための派遣業務ということなので、さほど広いスペースは要らないというふうに聞いてございます。 ◆中妻じょうた　　そちらもぜひよろしくお願いします。もう一つ、蓮根いこいの家ですが、これも以前に議論しましたけれども、都営住宅再整備までの間、暫定的な利活用として介護予防スペースを維持すると書いてありますので、現在の状況、都営住宅再整備後も介護予防スペースとしてちゃんと維持されるという話合いが進んでいるのかどうかを確認させてください。 ◎長寿社会推進課長　　部署は政策企画課になりますけれども、東京都のほうと話合いとしては持たせていただいているところでございます。東京都も当面の間ということで、特段締切りというか、期限についてはまだ明らかにしてございませんけれども、長寿命化を図るということも聞いておりますので、当面は介護予防施設として使用できるということでの確認は取らせていただいているところでございます。 ◆中妻じょうた　　最後にいたしますけれども、今いろいろ確認したように、それぞれの地域ごとの事情やこれまでの使われ方、それに伴っての施設の持っている機能、広さというものが全部全然違う。整備年代も全部違うという状況になっているというのが１つのいこいの家の背景でもあるんですね。例えば利用率の違いというのはありますけれども、それは板橋いこいの家とか仲宿いこいの家とか立派ですよ。それは使うよというところと昭和のときから全然手が入っていないいこいの家とでは、それは利用率は変わりますよというところがある。エレベーターのあるなしとか全然違うので、こういうところを踏まえて集会施設や介護予防施設になった場合に、先ほどの500メートルメッシュの話も踏まえて、必要であれば新たに造りますよという考え方はやっぱりなければならないと思うんですね。　この点を地域振興課ともよく話し合っていただいて、例えば舟渡地域などこの地域にはやっぱり新たな施設がなきゃいけないよという話合いをちゃんとやっていってもらえるのかどうかを最後に確認します。 ◎長寿社会推進課長　　区の大きな方針としては、総量抑制の方向で今、検討しているところでございます。今回、ご意見として承りまして、区としての方針はそういう方向性ですけれども、各地域によっては確かにおっしゃるとおり、今、舟渡については特殊性があるというふうにお話ししました。ご意見承りましたので、こちらにつきましては各所管のほうに伝えさせていただきたいと思います。 ◆中妻じょうた　　まとめですけれども、総量抑制というのは、今後一切はもうここからぴくりとも動かしませんという話をしていたら新しい時代についていけないし、住民構成もニーズもあるいは必要な設備も変わっていっていますので、総量抑制の方針にはおおむね反対はしませんけれども、場所場所によってはやっぱりてこ入れが必要な場合ありますよということはぜひご記憶いただいて、そこは積極的な議論を住民本位でしていただきたいということを最後に要望申し上げて、私の質問を終わります。 ○委員長　　二巡目の山内委員、答弁からでしたよね。先ほどの質問、ごめん、メモをするのを忘れてしまって。山内委員の質問で終わっているので、長寿社会推進課のほうからすみません。答弁から再開の予定なんですけれども、費用面の話をしていましたよね。何か一括で予算が出ているけれども、それはそれぞれの分類的なところの多分ご質疑の途中だったと思うんですけれども。 ◎長寿社会推進課長　　先ほど、年間で１億5,000万円ほどかかっておりますということでお話をさせていただきまして、今後、今回、浴室等を改修した経費を含めまして、例えば集会所になるところであれば音楽練習室等については引き続き活用させていただきますし、調理室につきましても例えば大和であれば地域包括のほうで利用するというふうに聞いてございます。　新たに造ったところを改めて壊すという考え方については、基本的にはないところでございますけれども、例えば東新いこいの家なんかにつきましては、今のところ売却の方向性で更地にするということを政策企画課のほうから聞いてございますので、その場合にはその経費については、確かにご指摘のとおりだというふうに思います。施設については、できるだけ使うようにということで今、検討の中では入れさせていただいているところでございます。 ◆山内えり　　すみません。あとは、個別のいこいの家で数点確認をさせていただきます。まず、この４か所、今後は介護予防に予防スペースとなる４か所のうちの例えば板橋いこいの家で私も皆さんの質問を聞いていましたら、登録要件がありまして、５人以上の団体で65歳以上の区民が過半数で構成されていることということであります。今まででしたら板橋いこいの家は64歳のグループの方も使えていたと思っておりまして、今後例えば板橋いこいの家の場合、64歳の方の、あるいは64歳以下、60歳とか61歳の方が５人あるいは10人でも無料で使えるという介護予防の考え方の登録要件には入らないということになるのか確認させてください。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　４月から始まります活動推進団体のほうは、おっしゃったように65歳以上の区民５人の団体ということで、65歳未満の方の団体は該当外でございます。 ◆山内えり　　そうすると、そういった方々はお近くの集会所なり、お近くのいこいの家を使って介護予防というか健康増進といいますか、そういった団体で使うということになるということでよろしいでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　近くでは、仲宿のいこいの家が今度集会所等になりますので、そちらのほうの利用等もできると思いますし、必ずしも65歳未満の方が全ていこいの家を活用されていたということではないと思いますので、その方の団体さんに合った場所でやっていただければというふうに考えております。 ◆山内えり　　それから、確認です。中丸いこいの家ですけれども、この間、いこいの家自体が災害時の拠点スペースということも考え方にはあったのかなと思っておりまして、福祉避難所の二次施設というようなことも聞いているんですが、そういった考え方というのは今後も変わらないのか。あるいは、今回の条例廃止によって何か変更があるのか、その点はいかがでしょうか。 ◎長寿社会推進課長　　確かにいこいの家、ふれあい館につきましては、二次的なスペースとして活用ということで避難者対策のことでは位置づけられておりまして、今、福祉避難所につきましては、当初30か所ぐらいが今、五十二、三か所に増えているということから、そこは十分対応はできているということでございます。　あと、これが集会所になったときには、集会所の機能として今手元にはございませんけれども、地域防災計画の中で位置づけられておりますので、そういった使われ方になるというふうに考えてございます。 ◆山内えり　　それから、全体的なエレベーターの設置なんですけれども、見てみると昭和の時代に造られたいこいの家はエレベーターがないのかなというふうに思っておりまして、13か所中７か所はエレベーターがあるのかなというふうに思っているんですが、このエレベーターの設置の考え方というのは、２階建て以上とか、あるいはもう平成に入ってから２階建て以上でも造っているのか、この辺の区としての公共施設のエレベーターの設置の考え方というのは分かるでしょうか。 ○委員長　　答えられればね。所管がそこの考え方は区民集会所の整備のところで政策企画課なのか、もしくは地域振興課のどっちかだと思いますので、長寿社会推進課のほうでもし答えられる範囲というか、聞いている話があればそこだけお伝えください。 ◎長寿社会推進課長　　今、区のほうでユニバーサルデザインの計画等を進めておりまして、その考え方を踏襲すれば、当然エレベーター、どなたでも利用できる施設が望ましいということで考えているところでございます。ただ、やはりおっしゃっていただいたとおり、当時の時代背景からエレベーターがない、または後づけにしたところという、実は地域センターでもエレベーターがないような舟渡地域もございますので、その辺の考え方はここまでのお答えになってしまいますが、申し訳ないです。 ◆かなざき文子　　先ほどのご答弁は、要するに居場所を奪うわけではないというか、進め方、内容も方向転換していくんだというご答弁だったのかなと思うんですけれども、そうしてほしいという要望が利用者の方々から出されていたんですか。 ◎長寿社会推進課長　　まず、自分たちが仲間で集まっていろいろ活動したい、その場所は確保してほしいというご要望はたくさんいただいておりました。その中で、やはりどなたでもというところが背景としてはあったということでございます。しかしながら、やはり今、介護保険の考え方、本当に国が示すどこかに通っていただく方々をどんどん８％に増やしていくという方針が定められましたので、区としてもそちらに向かってお１人で、お２人でという場所はフリースペースで確保しますが、ぜひグループをつくっていただいて、介護予防に積極的に参加して健康寿命を延ばしていただきたい。そういった考え方の下に今回、整備をさせていただいたというところでございます。ご要望としては、先ほど言いました活動の場所についての確保はご要望としていただいたところでございます。 ◆かなざき文子　　区のほうで行われた利用者の方、それから地域センターの利用者の方へのアンケート、これを見てもいこいの家を今後も使って利用していきたいかどうかという質問に対しては、利用者の方は99.1％、ほぼ100％ですよね。それから、そうではない地域センターの利用者対象でアンケートを取られた中では、いこいの家を利用してみたいかというのに対して95.3％という非常に高い利用していきたいんだという、そういう要望が出されていたと。それはやはりいこいの家そのものが高齢者の方々のいつでも誰でもふらっと寄って過ごすことができる、お弁当を持っていってお茶飲みをしながらいろんな人たちとのコミュニケーションも図ることができるそういう場所になっていたから利用していきたいんだという点があったと思うんですよね。だから、お風呂が廃止された後も少しずつ利用率が高まっていったというのは、それは非常にいこいの家のよさというのが実績に示されているなというふうに思うんですよね。　だから、方向転換、それは区民と一緒に考えた方向転換ではないので、それから介護予防事業が大事なのは当然であって、それはそれで例えば今回のように区内のいろんな集会所を使って介護予防事業するとそこを区のほうで支援しますというのは、それは私はすばらしいなと思うし、ぜひもっと拡大・拡充してもらいたいというふうに思うんですよ。でも、それはそれとして必要だけれども、いこいの家の今日まで果たしてきた役割は非常に大切な役割を果たしている。本当にその地域にふらっと気軽に寄ることができる場所があるかないかと、高齢者の方々の今後の暮らしぶりにも大きな影響を及ぼしていくわけなんですよね。だから、その点では私は後退だなというふうにはっきりと指摘されることだし、それは違うというふうには言い切れないということは言っておきたいなというふうに思います。　もう一つちょっとお聞きしたいんですけれども、例えば東京23区で板橋区のようにいこいの家と厚生省が昭和40年のときに指示通達を全国に出して、それを基に全国的に大きく設置されていった老人いこいの家という名前をそのまま使っているところもあれば、いろんな名前でやられているところもあるというふうに思うんですけれども、そういった高齢者の方々の気軽に日中過ごすことのできる居場所の確保というのはどこの区も皆さん、取り組まれているんですけれども、板橋区のように廃止するというふうな方向性を示している区というのが東京都内ではどこがあるんでしょうか、23区の中では。 ◎長寿社会推進課長　　23区調査はしてございませんけれども、各区それぞれの事情があると思います。例えばいこいの家という名前ではなくても、区民センターとか敬老館等いろいろ名称がありますけれども、それぞれ内容が異なっております。例えば無料でというところがいろんな条件がついていたりとか、分かっている資料は平成元年度のものになりますけれども、それぞれの事情に応じて大きく中身についても見直しているというふうに考えておりますので、廃止ということで今回、条例で出しているかどうかというのはちょっと分かりませんけれども、大きく高齢化社会に向けて運営の在り方について進めているというのは、板橋区も同じだというふうに考えております。 ◆かなざき文子　　私も調べさせていただきましたけれども、高齢者の方々が気軽に、気楽に日中過ごすことができるところをなくしていくという方針を出しているところはない、板橋区以外はない、そのように私は自分で調べてみて確認しています。なぜなのかといったら、それは非常に大事な高齢者にとっての生きていく、暮らしていく糧になっているから、そこを奪っちゃいかん、そこがやっぱりポリシーとして通っているというふうに私は受け止めています。中には増やしていかれるところも出ていますし、考え方は本当になぜここまで大きく違うのか、どうしてよく23区でとかと言われるのに、このいこいの家については23区のそういったそれぞれの取組だとか内容を参考にしながら、さらに研究をしてよりいいものにしていこうというそういう姿勢に立たれなかったのか、本当に残念だなというふうに思っています。質問については以上でいいです。 ○委員長　　ありがとうございます。以上で、質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。　意見のある方は挙手願います。 ◆小野田みか　　意見を述べさせていただきます。東京都板橋区立いこいの家条例は、昭和49年10月１日、東京都板橋区条例第42号により全会一致でご高齢の方の福祉に資するために決まった条例です。以降、高齢者の娯楽的な要素のある施設として整備され、温浴施設、娯楽室、洋室、和室、茶室などを設け、地域の高齢者の憩いの場となる施設として利用されてきました。しかし、平成24年をピークに利用者の減少に伴い、平成27年５月に策定された公共施設等の整備に関するマスタープランに基づく個別整備計画においていこいの家の在り方が見直されました。　課題としましては、特定グループや個人に利用が偏っており、区の事業や地域のグループ、団体による利用も少ない状況にあること、入浴事業が公衆浴場と競合しているという行政評価での指摘を踏まえて入浴事業を見直す必要があること、高齢化の進行により介護予防策の充実が求められていることなど様々で、区はこれらの課題に対応するため、平成28年度から平成30年度にかけて利用者の年齢制限を撤廃、無料の多目的室を設置、入浴事業の廃止、区内５か所に介護予防スペースの設置、地域包括支援センターを併設、浴室改修後の施設として音楽練習室、洋室、調理室などの貸出しを開始など、試行錯誤しながら時代のニーズに即した多様な試みによりいこいの家の利活用をしようと努めてまいりました。　しかしながら施設によってばらつきはあるものの、利用方法の転換後も利用率の改善につながることはなく、抜本的な利活用策が求められてきました。こうした中、区ではいたばしNo.１実現プラン2025に基づき、今後10年程度先を見通して戦略的な投資になるかという視点で検討を行った結果、高齢者施設や多世代を対象とした活用の視点、周辺施設の機能を踏まえながらいこいの家の利活用を行う方針が出されました。板橋区の公共施設等ベースプランのシミュレーションから、中長期的な将来を見据えて持続可能な施設整備を進めるためには、現在の約２割の経費を節減することが必要とされてきました。また、公共施設の適正配置の方向性とも整合性を図っていく必要もございます。これらの視点を考慮して施設の在り方や利活用を進めていくことが必要だと考えております。　今後ますます高齢化が進む社会において、高齢者の孤立を防いだり、社会参加、地域における高齢者の生きがいづくりのきっかけや介護予防など、今までのいこいの家とは違った形で施設の転用をすることで多角的な視点からさらなる区民サービスにつながる事業に発展することを期待して、いこいの家として廃止することは我が会派としましては賛成いたします。 ◆しば佳代子　　今回の条例なんですけれども、いこいの家条例を廃止する条例ということで、いこいの家がなくなるということではなく、積極的利活用をするということの内容です。介護予防の充実ですとか、あとは多世代地域住民の交流の促進をする場として積極的に利活用をしていくということになりますので、私どもといたしましては賛意を表します。 ◆中妻じょうた　　我が会派としても賛成をいたしたいと思います。今、しば副委員長が言ったとおりではあるんですけれども、時代の変遷を考えた上で、施設の更新、利活用、先ほど申し上げたとおり、新設ということまで視野に入れた場合、いこいの家という枠組みで本当にいいのかというところは議論があろうと思います。そこは様々な角度から長寿社会推進課ばかりではなく、地域振興課など関連の所管と協力して、地域拠点をちゃんと整備していくということをきちんと進めていく必要があろうと。その中で、これまで議論いろいろされてきたことでもございますし、１つのステップとして必要なことであろうと理解いたしますので、本議案については賛意を表したいと思います。 ◆しいなひろみ　　我が会派といたしましても賛意を表したいと思っております。なぜならば、やはりこの利活用という中で、高齢者の方の居場所の確保をするためにフリースペースの確保などの取組があること、それからこの後の超高齢化社会において介護予防という観点で目的を持って集まる場の支援をしっかりしていただくという考え方である、そういったことに鑑みまして賛意を表したいと思います。 ◆山内えり　　私どもは、結論から申し上げますと反対をいたします。３点ほどあるかと思っています。　１点目は、やはり今回のいこいの家条例の廃止によって３か所が完全に廃止となります。そして、有料で使えるけれども、集会施設になる場所が３か所、そして地域包括支援センター、産業施設等々の転用で３か所、介護予防で４か所ということで、大きくこうした４つの活用で変わっていきますから廃止の施設が出るわけです。この間、区も言ってきたように、ふらっと立ち寄れていつでも使える施設、もともとは昭和49年に区は高齢者に潤いのある生活を営むための憩いの場を提供し、その福祉の増進に寄与することを目的として設置された施設でした。そうしたのんびりお茶飲みをしておしゃべりをする、そういう過ごす場所がなくなるということは、果たしてきた役割の後退であり、マイナスと考えます。　それから、２点目としては、これまで区の数年間の経緯を見ても一貫性がないというふうに考えます。利用が多かった入浴事業を減らしてきて、平成29年度には完全廃止。当然利用者が減ってきました。そして、じゃ、どうしようかということで平成28年度に多世代の交流施設へと変え、そして条例の第１条の設置の目的まで変更して、年齢によらずどの世代も使える施設として変更してきました。そして、そういった理由から例えば赤塚、仲宿など３年前に音楽練習室へ改修したり、調理室や洋室に転用し、先ほどの答弁から約１億1,600万円強ですか、10施設において改修をして、そうした利用を図るために延ばしてきたという、転用してきたのにもかかわらず住民のそういった利用率が上がらないということでこうした変更をしていますけれども、区民の居場所そして住民主体の運営組織をつくるなどいろんな世代の方にも集える場として本来、発展させていくという姿勢がやはり足りないと言わざるを得ないと考えます。　３点目としては、これから高齢化社会を迎えるという中で、団塊の世代の方が間もなく75歳以上になります。そういった高齢化社会を迎えるに当たって誰一人取り残さない、ＳＤＧｓで取り組んでいくというこういった方針がある中で、高齢者施策に対する理念が欠けていると言わざるを得ないと思います。個別整備計画や２割削減カット等、こういった方針でかたくなに新しい施設あるいは事業を拡充していかないということではなくて、やはり区民の福祉向上のため、生きがいづくり、健康増進や介護予防、こうした位置づけを本来であれば持つべきと考えます。　この理由から議案には反対をいたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。これより表決を行います。　議案第67号　東京都板橋区立いこいの家条例を廃止する条例を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成多数（６−２） ◎健康生きがい部長　　賛成多数と認めます。　よって、議案第67号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　　委員長、少数意見を留保いたします。 ◆山内えり　　同じく、少数意見を留保します。 ○委員長　

　了解いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、陳情審査を行います。　健康生きがい部関係の陳情第186号　利活用される「大和いこいの家」と「大和集会所」のトイレ等の改修並びに「介護予防活動」の支援についての陳情（施設改修及び介護予防活動支援の件）を議題といたします。　陳情の朗読を省略し、理事者より現状について説明願います。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　それでは、陳情第186号　利活用される「大和いこいの家」と「大和集会所」のトイレ改修並びに「介護予防活動」の支援についての陳情についてご説明をいたします。陳情の提出者は記載のとおりでございます。本陳情は、大和いこいの家を富士見地域包括支援センターに転用する際の改修工事に際しての陳情でございます。陳情の項目は５点でございます。１項目めは、１階に男女別の車椅子利用可能トイレに改修。２項目め、２階の大和集会所へ移動する際の外付けエレベーターまたは階段付設の昇降機の新設。３項目め、介護予防活動をするための調理室の存続。４項目め、介護予防活動を行う団体の活動中の安全確保と保険制度の適用。５項目め、区民集会所の利用料免除は少なくとも週１回、日中夜間も支援を求めるというものでございます。　施設の現状でございます。先ほど来説明があったとおり、いこいの家に関しましてはありましたけれども、大和のいこいの家でございますけれども、昭和58年度に大和老人いこいの家として開設、平成28年度に年齢制限撤廃、大和いこいの家に名称変更。その際、和室を転用し多目的室を設置し、平成29年度には多目的室の夜間休日の有料貸出しをしております。ただいま説明があったとおり、いこいの家利用活用方針により、令和４年度より１階を富士見地域包括支援センターに転用いたします。施設については、参考に富士見地域包括支援センターのレイアウト案をお手元に配付させていただいておりますので、ご覧になっていただければと思います。　現状でございますが、１階はいこいの家で、ロビー、トイレ、ボイラー室、和室、茶室、調理室となっております。調理室は、夜間等の貸出しの際に１階の和室とセットで貸出しが可能となっておりますが、現状では２階の集会室利用者への貸出しはしていないものでございます。参考ですけれども、２階は地域振興課が所管としている大和集会所で、和室、給湯室、二口コンロがございます。トイレがあります。集会所利用者は、２階の給湯室が利用可能となっております。なお、集会所の移動は階段となってございます。今回、改修を行うのは、太枠にあります大和いこいの家の太枠の部分でございます。　続いて、現状の介護予防事業での保険の取扱いでございますけれども、介護予防スペースで行っております区の主催事業また自主グループの支援、そちらの事業の参加者及びグループ活動の保険料は自己負担でなっております。　最後に、集会所の利用料金でございますけれども、現在は大和いこいの家、大和集会所とも65歳以上の利用者は有料で、減額措置はないところでございます。　次に、令和４年度以降の大和いこいの家の転用でございます。レイアウト案をご覧ください。令和４年度に１階に富士見地域包括支援センターを移転します。その際、１階和室を地域包括の事務室、茶室を相談室、調理室を会議休憩室、トイレをだれでもトイレ１か所に改修するところでございます。　それでは、本陳情に関しまして区としての考え方をご説明させていただきます。１項目め、１階に男女別の車椅子利用可能トイレの設置についてでございます。１階トイレは建物の構造上また設置スペース上、車椅子利用可能トイレを男女別に２か所設置することはできないため、バリアフリーで誰でも利用できるだれでもトイレを１か所設置いたします。　２項目め、２階の大和集会所へ移動するためのエレベーターまたは昇降機の新設でございます。大和いこいの家を富士見地域包括支援センターに改修するに当たっては、レイアウト案のとおり改修するのは１階の太枠で囲った部分のみでございますので、２階の集会所への動線である外付けエレベーターまたは階段付設の昇降機設置はいたしません。　３項目め、調理室の存続についてでございますが、レイアウト図のとおり、１階調理室は富士見地域包括支援センターのスペースの一部となります。そこでセンターの会議用休憩室として転用するため、介護予防活動のための利用はできないものでございます。なお、２階集会所を利用される方には、２階に給湯室が設置されておりまして、現在でも集会所利用者はそちらを利用することができているところでございます。　４項目め、保険制度でございます。現在、５か所の介護予防スペースで行っております事業、また自主グループに対して区でも保険料は負担しておりませんので、令和４年度からの介護予防活動団体支援に対しても、活動団体さんに対しても新たに区で保険料を負担することは考えてございません。なお、団体の方に関しましては、現在、社会福祉協議会で実施しております福祉の森サロンに登録していただきますと助成金やサロン保険への自動加入が受けられるため、現在、自主グループ活動団体にはそちらを案内させていただいておりますので、今後も同様に案内をさせていただく予定でございます。　５項目め、集会所の利用免除回数と利用時間でございますけれども、介護予防活動に関しましては、登録された団体の皆さんに広く利用いただきたい。また、施設を有料で利用する一般利用団体の方たちや仕事で日中活動ができない一般利用の方が夜間利用されるという想定もございますので、公平性の観点から、集会所の一斉抽せん後の空き利用枠を団体さんが無料でできる回数は、日中９時から17時の間の月２回とさせていただきます。説明は以上でございます。 ○委員長　　陳情第186号に追加署名が399名ありましたので、ご報告いたします。　これより質疑並びに委員間討論を行いますが、先ほどの議案審査と重複しないようご協力お願いいたします。それでは、質疑等のある方は挙手願います。 ◆小野田みか　　１点だけ質問させていただきます。３項目めの調理室についてなんですけれども、調理実習などの介護予防活動として今までどのぐらい使われてきたか、実績がもしお分かりになればお聞かせください。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　現在、私どもが長寿社会推進課のほうからいただいた利用状況を見ますと、１回、夜間に有料利用されているのは、町会・自治会の会議等が主でございまして、調理実習の実績は聞いていないところでございます。日中に関しましては多目的室ということで、フリーに利用していただいていますので、そちらの利用もないと聞いております。 ◆寺田ひろし　　よろしくお願いいたします。陳情の要旨に改修工事に際してと限定的に記載されていますので、確認したいのは責任の所管が工事とか、あとはこの廃止条例のどのタイミングでそれぞれ移行するのかという確認の整理で質問させていただきたいと思います。　まず、１階のトイレというのは、現状はいこいの家なので長寿社会推進課の所管というように書いてあります。完成後はおとしより保健福祉センターの所管で地域包括支援センターと。そこでまず確認で伺いますけれども、完成前の今の段階から転用後の例えば設計を依頼したり、あとは工事を始めるという段階もあるかと思いますが、設計とか工事が始まりましたという段階になるとこの１階はおとしより保健福祉センターになるのか、それともどのタイミングで切り分けるのかという、そこだけお伺いしたいと思います。１点目。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　いこいの家の条例廃止が令和４年３月31日でございますので、令和４年４月１日からおとしより保健福祉センターの所管になるところでございます。工事のほうはそこから具体的に進めていくという予定でございます。 ◆寺田ひろし　　分かりました。では、令和４年４月１日からということですね。そこから切り分けると。そうすると、１階の和室を使える、使えないとかというのも４月１日、３月31日と４月１日を境にびたっと分かれるということなんですかね。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　一応工事スケジュールが４月から始まります。こちら、入札等もございますので、４月以降そういった事務手続をしてまいりますけれども、４月から現場の着工とか現状を見たりとかする時間もありますので、一応４月からは閉鎖ということになりまして、大体10月いっぱいくらいまで工事にかかる予定でございます。オープンは早くて10月末または11月くらい、地域包括、そちらに移転というふうなことで今はスケジュールのほうを詰めているところでございます。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。そうすると、設計とか工事を依頼するのは後々に使うおとしより保健福祉センターさんがやって、じゃ、改めて聞きますけれども、１階のだれでもトイレになるというところ、私も現地のほうを確認してみたんですが、今現状だと非常に段差があってよっこいしょと多分高齢の方は足を上げてトイレに入られて、左側に男性用の小便器が２台並んで、奥の右側に和洋便器があるという段階で、例えば男性が用を足している横を女性がたまたま入ってきてしまったら、その後ろを通らなきゃいけないというところで多分今回、男女別にということになっていると思うんですが、今回、転用後のだれでもトイレになるという場合はそうしたことができるだけ防げればなと思うので、だれでもトイレということで使用中は鍵が閉められるというものなんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　使用中は１人が入っていれば鍵を入り口のところで閉めてしまって、次の方は入れないというような状況になります。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。安心しました。恐縮です。次に、そういった意味で今のような切り分けで進められるとして、やっぱり今回、陳情にも上がっているので１点確認なんですが、ではこの階段部分というのは共用部分なので、長寿社会推進課なのか、おとしより保健福祉センターなのか、はたまた地域振興課なのかと、ここがどちらになるのか。それとも区そのものが管理するのかというところを確認で伺います。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　階段につきましては、そもそもこちらのほう、このレイアウト案の黒枠の中が私どもの改修範囲でございまして、階段につきましては、集会所を利用するための階段ということですので、こちらもそもそも改修の予定には全く入っていなかったというところでございまして、改修に当たっては、そちらの所管も含めて、地域振興課のほうともお話をして、どちらかというような考えもございます。　地域振興課にいたしましても個別整備計画等で集会所は何十とありますので、改修時期等が決まっておりますので、いろいろな方向性を示していますので、私どもで今、設置する予定はございませんけれども、もし地域振興課のほうで集会所を改修するという時期になりましたら、私どもとしてはお年寄りに配慮したものにしてくださいという申入れは行いますけれども、今現在こちらの所管ではないというところははっきりしているところでございますけれども、今後は調整が必要な部分かなというふうに考えております。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。今回、陳情者の意図としましては、せっかく工事をするのであれば一緒にというところがあったかと思います。そういった意味で、陳情の中身についていろいろ私も検討しなければいけなかったのは、この工事に際してという文言が明確にあるという点で、なかなか地域振興課となると所管外というところにも、この委員会として、そういった点で審議が難しい点も出てくるんじゃないかなと思ったので質問させていただきました。これは後で意見開陳で詳しく述べたいと思います。　あと、４項目め、５項目めについて先ほどご説明もあったので、再度重要なので確認なんですが、陳情書の理由のほうに区主催の介護予防活動と同様に保険制度の適用をしてほしいということですが、これは区主催の介護予防活動でも一応参加者が自腹で保険を払っているということで、それは重ねての確認なんですがよろしかったでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　現在、参加料の中に保険料代を含めて頂いているというところでございます。 ◆寺田ひろし　　ありがとうございます。最後に、この５項目め、利用料についてというところで、週１回ということが要望がありました。今までいこいの家なり、２階の集会所のほうとか、週１回に特定の団体の方が無料で使わせてほしいというような今まで要望というのは所管が違うかもしれないんですが、伺ったこととかありますでしょうか。そういう区民から意見があったとか。今回、要は陳情で初めて出された要望なのか、それとも以前からあった要望なのかというところだけ確認したいと思います。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　介護予防活動をするに当たってということでは、こういった陳情というか、お話は聞いていないところでございます。 ◆中妻じょうた　　まず、この大和いこいの家について、おとしより保健福祉センターの所管になるに当たって改修を行うということなんですが、その改修のレベル感について確認したいと思います。　大和いこいの家自体が昭和58年度の建設ということなので、建て替えや大規模改修をしても全然おかしくない古い施設だと思うんですけれども、どういうレベルの改修なのか、躯体はそのままで、内部を再配置するというレベルの改修なんでしょうかというところをまずお伺いします。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　利活用ということですので、できる限り現状、財政面も考えまして、現状を維持したままというふうに考えているところでございます。ですから、躯体を全く変えるとかそういったことは考えておりませんで、例えば１階の和室でしたらそちらのほうをシートを敷いて事務室仕様にするとか、そういったところでございまして、大幅にリフォームとか、そういった形では考えてなく、なるべく現状を維持したまま使いやすいように改修させていただくというところでございます。一番大きなところがトイレの改修になります。そこだけはかなりしっかりと改修はさせていただきたいと考えているところでございます。 ◆中妻じょうた　　この辺も本当は課題なんだというところはぜひご認識いただきたいなと。エレベーターはやっぱり欲しいよねと思う心情は分かりますよね。先ほど申し上げたとおり、板橋いこいの家、仲宿いこいの家にはありますので、そこと比べてどうなんだという話をされるとなかなかつらいなというところがありますので、現状に合わせてやっていくというのは１つあるにせよ、今後は躯体を維持した小規模改修ということなので、全体としてどうするのかということも引き続き検討していただきたいなということは思います。　陳情の項目に沿って考えていきますと、エレベーターはなかなか大変だなとは思うんですが、階段に設置する昇降機については民間住宅でもつけているお宅がありますので、これならやってできないことはないんじゃないかという気もするんですが、実現可能性についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　実際使うときは、集会所を使われる方が使うというような想定になってくると思います。そのとき現状、大和集会所は管理者がいなくて、近隣の方に委託して鍵の開け閉めをしていただいて、利用者が使うという形を取っているというふうに聞いておりますけれども、私どもも福祉用具の所管でございますので、椅子式階段昇降機につきましては、調べたところ福祉用具の専門家からの回答ですとやはりエレベーターと違ってむき出しの椅子になっておりますので、鍵の管理また運転補助としての運転管理者という方がつかないとかなり難しいのではないかというふうには聞いております。 ◆中妻じょうた　　なかなかハードルは高いのかなというお答えでした。それから、残りの３、４、５項目めについてなんですけれども、基本的な考え方として、これまで利用されていた介護予防自主グループの方がこれまでと同じような利用ができないのであれば、ちょっと考えなきゃいけないと思うんですけれども、これまでやられていなかった、あるいは頻度が少ないということであれば、そこを新たに付け加えるというのは、そこは軽々には言えないのかなというふうに思いますけれども、これまでの介護予防スペースの利用実績として調理室が頻繁に使われていたとか、あるいはお答えは既にありましたけれども、保険制度が区負担でやっていたとか、あるいは利用料免除が週１回なされていたとか、そういうことはありますでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　介護予防スペースは今、無料で使っていただいているんですけれども、調理室に関しましては、介護保険サービスの一種で住民主体の通所サービスというものをやっておりまして、そこで会食事業をやっているところは調理室も使っていたところがございます。あと、自主グループさんも幾つか会食をやっていたところもございますが、昨年からコロナということで、今ほとんど使っていないところが現状でございます。大体介護予防スペース１か所につき１団体から２団体くらいですかね、会食系の団体もいらっしゃいました。　あと、それと料金に関しましても無料ということで使っていただきます。 ◆中妻じょうた　　この利用料が従来は無料だったというところが集会所になることによって負担が増えるというところが１つ論点ではあろうかと思いますけれども、これまでの介護予防スペースの利用者は週１回のペースで何かしら行われていたというような利用頻度だったんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　週１回のところもあれば週４回やっているところもございまして、先ほども蓮根の例を申し上げましたけれども、たくさんやっているところは月２回程度になってしまうところもございますけれども、比較的あるところは週に１回ずつやっているところもございました。平均すると大体月２回というところが半分ぐらいです。 ◆中妻じょうた　　すみません、前提を言わなかったのが悪いんですが、大和いこいの家についての話です。大和いこいの家について週１回みんな使っていたというのであれば、考えなきゃいけないかもしれないと思うんですが、どうですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　大和いこいの家で私どもの介護予防の自主グループ団体で大和いこいの家を使っていた団体はございません。 ○委員長　　まだ質疑の手を挙げていらっしゃる方がさっきいらっしゃいましたので、委員会の途中ではありますが、議事運営の都合により、暫時休憩いたします。　なお、再開は午後１時といたします。休憩時刻　午後零時０２分再開時刻　午後零時５９分 ○委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。　事務局より、陳情者から配付資料についてお問合せがあったということで、その状況とどういう内容だったのか、どういう対応をしたのかについてご報告をしたいという申入れがございましたので、発言を許可したいと思います。 ◎事務局長　　陳情の審査におきまして、参考に添付させていただいた大和いこいの家の図面の資料がございますけれども、こちらにつきまして区議会事務局のほうの手違いで、陳情者の方からおつけいただいた図面のほうが漏れておりまして、代わりに所管のほうで作成した大和いこいの家の転用後のレイアウト案、こちらを参考としておつけしていたという状況でございますので、その辺事務局の手違いで、本来つけるべきものをつけないで傍聴者の方に配付していたということになりますので、その辺を差し替えといいますか、訂正とおわびをさせていただきたいと思います。 ○委員長　　一応確認だけさせてもらってよろしいですか。陳情の２枚目には、上に現況図があって、下に転用後というペーパーがありますけれども、これが陳情書についていたペーパーですよね。 ◎事務局長　　本来はこちらです。 ○委員長　　本来はこちらのペーパーを傍聴者の方に配付しなくちゃいけなかったということだと思うんですけれども、今日配付してしまったのは、私たちの元に後日参考としてもらったレイアウト図の転用後、資料としてはより詳細になっていますけれども、こちらを今日は傍聴者の方に配付をしてしまったということの報告ということで考えてよろしいですか。分かりました。 ◎事務局長　　大変申し訳ございませんでした。 ○委員長　　分かりました。ありがとうございます。　それでは、質疑を再開したいと思います。質疑のある方、挙手願います。 ◆しいなひろみ　　午後もよろしくお願いいたします。午前中の委員の方々と重複しないように質問させていただきたいと思います。ちょっとトイレに関して気になるところから入りたいんですけれども、１階のフリースペースをご利用されている方が、だれでもトイレに改修後、１階のトイレは使えるのかどうかということと、２階なんですけれども、２階のトイレの改修はしないのでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　今後フリースペースは多世代の方々がいらっしゃるということですので、１階のだれでもトイレはご利用は可能でございます。２階は集会室でございますので、地域振興課の所管となっておりますので、今回はおとしより保健福祉センター、健康生きがい部として改修はいたしません。

◆しいなひろみ　　２階のトイレはあのままということですね、現状ということなんですね。分かりました。　この陳情に出ているところで、３項目めの調理室の存続というところがあるんですけれども、今後は地域包括支援センターになったときに、あそこの調理室の場所は更衣室だったり、休憩室だったり、会議室になるということなんですけれども、現地へ行かせていただいて、２階を見させていただいたときに、１階の元浴室で今は調理室というところは、ＩＨクッキングヒーターが１台だけで、実態として調理室として使えるのかなというところがちょっと疑問に思いまして、２階のほう見学させていただいたときにはガスコンロが２口だったということで、この２階を利用したときに、２階の調理スペースを使うことで、火災予防条例でそれは使えないとか、お湯を沸かす程度しか実は駄目なんだとか、そういった縛りというのがあるのかないのか、今お分かりになりますでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　地域振興課のほうに確認したところ、２階の集会所利用者は使えるという話は聞いております。ただ、火災予防条例とか使い方ですね、どの程度の使い方というところまでは申し訳ないんですが、確認がとれておりません。 ◆しいなひろみ　　ありがとうございます。結構調理スペースとしてはそこそこ広かったし、何かつくるときにも新しい古いはちょっと別として、使い勝手はそこそこよさそうであるなと現地を見学して思いました。　次ですけれども、この陳情の２項目めによると２階の大和集会所は移動するため外付けエレベーターまたは階段付設の昇降機の新設というところが出ているんですけれども、先ほどの午前中のご答弁でも、今回はこの黒枠の中だけなので階段に関してはちょっと考えていないということだったんですが、一番地域の方たちがご不安になるのは、今まで１階で皆さんが集まったりいろいろしていたと。今度２階を主として使うようになったときに、今まで一緒に活動していたお仲間が階段があるという理由で活動できなくなったりすることに対して、ものすごくご不安を抱えているのではないかなと推測されました。　介護の視点でいうと、できるだけ物で解決するようにということで、福祉用具を利用するように推奨したりしているんですけれども、実態としてあの構造上ですと階段昇降機というのがなかなかつけるのには厳しいのではないかと思ったんです。そのときに例えば少し足腰がご不自由で階段昇降にほんの少しの支援が必要な方がご利用されるときは、１階のシルバーさんがいらっしゃるということなんですが、そういった方たちとか介護予防教室に参加している専門職のＰＴさんとか、そういった方たちが階段昇降のお手伝いをする。つまり人で解決するということは考えていらっしゃるのでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　まず、１階のシルバー人材の方ですね。特に介護の実習とか講習とかを受けているわけではないので、なかなか介助するのは、やはり事故があったときのことを考えるので、現状では難しいのかなと思っているところでございます。あとＰＴですけれども、今地域包括のほうでは理学療法士がちょっと確認しないと分かりませんけれども、富士見地域包括支援センターにいるかどうかというのもありますけれども、現場の利用者を解除するための療法士ではなく、例えば住宅改修とか今後皆様が生活していくために必要な支援という位置づけですので、なかなかそこを介助する、不特定のときにいつでもちょっとお手伝いをお願いしますというところで、もしいたとしても、その方がお助けに入るというのはなかなか現実的には難しいものなのかなというふうに考えているところでございます。 ◆しいなひろみ　　答弁ありがとうございます。ちょっと手伝ってもらえませんかって参加者の方が言ったときに、例えば専門職である人たちが、いやいや業務外なんでお手伝いすることは規則でできないんですよってシャットアウトしてしまったりすると、本当に信頼関係も崩れてしまうんですよ。当然継続的に毎回誰かが支援しないと階段昇降ができないというレベルの方であれば、介護予防教室じゃなくて次のステップを考えなければいけないと思うんですが、高齢者に多いのはちょっと腰を痛めてしまったとか、今日はおみ足が痛いとか、急性期的なときに支援を求めても、やはりお手伝いは専門職の人はできないんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　集会所の利用者の身体援助というのは、業務の範疇外になるというところが、委託の範疇外というのが１つございます。ただ、例えばちょっと何か簡単にどこか支えてくださいというところでしたら、声をかけていただければあり得るのかもしれませんけれども、地域包括のほうも業務で外に出ていたりとか、あの中を空っぽにするわけにもいかないというのがございますので、ある程度ケースバイケースにはなると思いますけれども、それありきというのはちょっと考えにくいというのが現状でございます。 ◆しいなひろみ　　ここはすごく重要なところじゃないかなと思うんです。高齢者の人たちが集まっている中で、来れなくなってしまった方、理由は足を痛めて階段昇降がきついし、大体そういった方たちは、ほかの人に迷惑をかけるのが嫌だからお休みする、もう参加しない、やめますという形になっていくと思うんです。やっぱり誰一人取り残さないというような気持ちでいく中で、１階に専門職の人が何人もいる。階段昇降のお手伝いはものすごく時間かかることではないんです。そういったときにやはりお声をかけたときに、お互いさまということでお手伝いできるような体制にしていただかないと、２階で介護予防活動を実施するということの根源すら何か崩れてしまうような気がしますので、そのあたりは業務外とかじゃなくて、人として地域を支える立場であるのが地域包括であるわけなので、そういった要望があったときにはやはりお手伝いし合うという方向でしっかりと支えていただきたいと思います。これは質問じゃなくて要望になってしまったんで申し訳ないですが、よろしくお願いいたします。 ◆山内えり　　ちょっと関連するんですが、やはりこの陳情自体がいこいの家の存続を願う中で、何とか区が利活用後に利用者が利用しやすく使えるようにという願いの下、出されていると思うんです。なので、本来いこいの家として１階で使えていた施設を２階の集会所に上がれるようにしなければ、区民の皆さんが使えないですし、それこそ利用率を上げるという視点からも外れてしまうのではという視点なんです。なので、やはりエレベーターということになるのか、階段昇降機ということになるのかということはありますけれども、２階が集会所で地域振興課ということにはなると思いますけれども、そこはよく庁内で話し合っていただき、区民の方が本来いこいの家として残してほしかった場所がそうならないというケースでの陳情ですから、どういうふうにして階段の上り下りや皆さんが使っていただけるようなという視点を持つ必要があると思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　陳情をいただきまして、今回は我々はお渡しした太枠の中の改修ということをさせていただくんですけれども、参考に一応外付けのエレベーターとか先ほど椅子式の階段昇降機のお話もさせていただきましたけれども、ちょっと調べさせてはいただいてはおります。外付けエレベーターの場合、やはり敷地がもうないということで周りがコの字に民家がございますので、エレベーターを設置するところが物理的に難しいという話を確認しているところでございます。また、階段の昇降機にしましても、電気設備工事とかいろいろ課題が今のところかなりございますので、すぐにできますというお話ではなく、先ほど一旦説明させていただきましたけれども、管理者がいて動かすというようなことも必要になってくるというのが１点と、また、あそこもコの字に上がっていきますので、カーブする手すりを設置してとかいう設置のほうも難しいというようなところで、設置はできなくはないと思うんですけれども、安全管理上やはりまだ課題があるのではないかというようなことも伺っておりますので、今後例えばあそこの建物自体を大きく改修するとか、そういったときになれば当然高齢者に配慮した設計にしないといけないとは思っておりますけれども、現状ではなかなか難しいというところでございます。 ◆山内えり　　それから、３項目めの調理室の存続のところですけれども、いただいた新しいレイアウト案を見ますと、転用後が会議室兼休憩室というふうに入っているんです。先ほどの話からもフリースペースはどの世代の方も使えて、お話をするですとか一定のそういう使い方ができると思うんですが、その方たちがお茶を沸かすとか、そういった形で調理室を使うということを希望されているのかなというふうに推測するんですが、そういった利用の仕方というのは可能なんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　現在はコロナの関係もあって、ご自分で飲む飲物というのは、ご自分で持参していただくというのが今スタンダードになりつつあると思います。それで、この会議室兼休憩室というところなんですけれども、地域包括ですからかなり個人情報も取り扱っているところでございます。会議室の中にもある程度は個人情報が入るというところも想定されておりますので、ここのところは一般の方は出入りできないというような形で考えております。 ◆山内えり　　それから、４項目めのところです。保険制度の適用ということで、いろいろ町会の皆さんとかでボランティア保険というものがあって利用されているということを聞いてまいりましたけれども、やはり介護予防活動ですとか、上の集会所等でそういった利用する場合のけがの対応とか、様々な心配があってのことかと思うんですが、そういった現状、町会であったりあるいはその他の老人会であったり、様々な地域のこの間、様々ある団体で利用されている保険制度というのはどういったものがあって、それはどういう区との関わりあるいは町会の皆さんの経費なのか、そのあたりの保険制度のことについてお伺いしたします。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　我々が確認しているのが、町会のほうは区がボランティア保険に加入して、１日に６名までけがをした場合は、地域活動を行った場合はそちらが適用できると聞いています。老人会のほうも生涯学習課のほうでまとめて入っていらっしゃるということで、こちらもいずれも地域活動があるということで、区のほうからお金が出ているということは聞いているところでございます。 ◆山内えり　　２種類ということですか、町会のほうはボランティア保険で、老人会のほうは生涯学習課の管轄でということで、保険自体は２種類で管轄している所管も違うということですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　我々が区の団体、おっしゃったような町会と老人会に関してはそういったことで聞いているところでございます。あとは事業をやると、その事業を実施する所管のほうが保険に入ったりすることもありますけれども、大体の区のやつは、我々も例えば認知症なんかでも講座等をやるんですけれども、参加費を頂いて、その中に保険料を上乗せさせて、参加費として徴収させていただくという保険がございます。あとは地域活動に関しましては、社会福祉協議会の福祉の森サロン、そういったところでサロンの活動団体になるとサロン保険というもの、そういったものが適用になると聞いております。私どもで確認しているのは、今のところその申し上げた部分でございます。 ◆かなざき文子　　まず、最初にお聞きしておきたいのが、19か所の地域包括支援センターの広さというのは、一番広いところで何平米、一番狭いところで何平米というのは分かりますか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　申し訳ございませんが、今ちょっと手元に資料がございませんので、確認はできないところでございます。 ◆かなざき文子　　後ほどでいいので、資料で頂きたいのでよろしくお願いします。以前、昔まだ16か所ぐらいのときかな、頂いた資料を見ると100平米以上あるところというのが１か所もなかったんですけれども、今回大和いこいの家に引っ越しをしてくる常盤台一丁目の地域包括が96.6平米で、今度引っ越してくると130平米以上でしたか、大きく広がるのかなというふうに思うんですけれども、136.2平米もある地域包括支援センターというのは、区内にあるのかどうなのかというのもちょっと分かりませんか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　申し上げたように、ちょっと手元に面積図がございませんので、後ほど資料のほうで提出させていただきます。 ◆かなざき文子　　いずれにしても、136.2平米は狭くはないというか、広いほうになるんではないかというふうに思われるんです。今回いこいの家を廃止をして、ここに地域包括を入れます。でもフリースペースは今までどおり皆さん利用できるんですよといったときに、トイレを使いたいだとか、ちょっと自分で持ってきた水筒の余ったのを捨てに行きたいだとか、そういったときにその施設、階段を上らなくても１階を活用することができるというのが利用可能範囲になるのかなというふうには思うんですけれども、そういうことを考えたときに、この平米数があるならば、だれでもトイレを１か所だけではなくて、今どき男女一緒というトイレはそうはないんですけれども、私、大和集会所も使いますけれども、あそこも男女一緒で、男性の方がいると行けないし、中に入っていて男性の方が使っているなというのが分かると外に出られないし、いつも非常にどなたも同じような思いをされていると思うんですけれども、今どきまだこんなトイレってあるのというようなトイレなわけですよ。今回せっかく改修するんだったらば、この平米数があるんだったらば男女別を何らかの工夫で、どうしてもここというんじゃなくて造ることができないのかどうなのか、そういった検討というのは、今後してもらうということは可能なんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　トイレの改修に関しましては、当然私どもも男女別ということで最初は施設経営課のほうにはできないかという申入れをしたところでございます。ただ、設計がありますし、こちらの躯体がございますので、構造上やはり難しいというふうにお話がございまして、今回はだれでもトイレは１か所ということで広く取って、本当に誰でも使えるようなものというところで対応させていただいたところでございます。あとはちょっとそのほかにどこかに造るかというのもございますけれども、あと造るとすると、なかなか場所を取るのも現状では難しいのではないかというふうに考えているところです。 ◆かなざき文子　　私からすればお茶室のところはフリースペースともつながっているので、あそこは可能なんじゃないかなというふうに思いますし、逆にだれでもトイレのところを違うものにするということも可能なのかなと。何かいろいろやはり検討をぜひしていただきたい。今回のこの陳情に出されているのは、説明会で皆さんから出された要望です、これ全部。いろいろな意味でいこいの家を失ってしまって、それでも自分たちの介護予防の活動をしていくということで、皆さん前向きに一生懸命捉えてやっていこうとしていらっしゃる。その中での要望というのは、やっぱり行政としてきちっと受け止めて、その実現に本当にできないのかどうなのかという検討は、ぜひ重ねていただきたいなと本当に思うんですけれども、ぜひ他の関係機関ともいろいろ相談しなければいけないと思うんですけれども、ぜひその辺を要望したいんですが、いかがでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　申し上げたように、現状ではなかなか相談室のトイレというのも難しいところなのかなと。地域包括ですから、やはり相談支援というのが大きな仕事の１つの柱になっておりますので、やはり事務室の中で個人情報を含めた相談というのができないところでございますので、現状ではこの形で当面使わせていただきたいというふうに考えているところでございます。 ◆かなざき文子　　今の現状ではいうことなんですけれども、今後に向けてぜひ利活用を支援するという意味で、もう施設そのものがかなり古くなっていますから、今このときを捉えてするというのは一番私は逆に言えば効率的ではないかなというふうに判断するので、そのあたりをぜひ相談していただきたいというのは要望しておきたいと思うんです。　それから、保険ですけれども、実際今区がやっている介護予防活動は保険に入っているわけですよね。だけど、それはそれぞれの負担になって上乗せでもらっている。ごめんなさい、先ほどの説明が私が理解できていないのかもしれないですけれども、その点はどうですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　今区の介護予防事業に関しましては、参加費を１日200円を頂いているんですけれども、そのうちの20円が保険料ということで、例えば10回コースですと参加費が2,000円で、保険料がうち200円、そういった形で参加費に含めて保険料は頂いているところでございます。 ◆かなざき文子　　例えばサロン活動のほうの活用されている保険なんかを、今後は新たに介護予防の事業に参加される方々には、区としてご案内をすることというのはできるんですよね。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　現在も区の事業でなく自主グループさんの方には、福祉の森サロン、社会福祉協議会でやっていますけれども、そちらに登録していただきますと、補助金も少し出ますし、自動的にサロン保険というのにも入れますので、そちらのほうをお勧めさせていただいているところでございます。 ◆かなざき文子　　説明会のときにもそういった制度のご案内というのか、それを一番皆さんが求めていらっしゃる、別に無料とか何だとかいうことではなくて、安全をどう担保できるのかというそこのところについての制度のご案内というのが一番求められていたと思うというか、そういう要望であると私は受け止めたので、そういう意味ではやっているし、これからもやりますという受け止めで大丈夫ですね。４項目めについては、それでよろしいですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　現状でもそういったことでサロン保険のご案内をさせていただいて、今後も引き続きご案内はさせていただきます。 ◆かなざき文子　　利用料の免除については、この間の区の説明を聞いていても、取りあえずは月２回というふうに言われていたんですが、今後の利活用どういうふうになるのかという状況を見ながら、また判断していくというふうに受け止めているんですけれども、そういう受け止めでよろしいでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　利用料に関しましては、やはり今まで無料という形で利用料を頂かないというのは区にはございませんので、大分調整させていただいて、２回というところに落ち着いたところでございます。ただ、今後は介護予防団体が逆に増えると、やはり回数を増やすのは皆さんに公平に使っていただくためには難しいのかなというところもございますけれども、無料の回数を増やすというのは、やはり区の中で地域振興課と利用料の関係がございますと経営改革推進課なんかともそこはかなり調整が必要になってきますので、状況を見ながら、例えば余裕があってもう少し使えるんじゃないかというようなことであれば、俎上にのせるということは不可能ではないのかというふうに考えています。 ◆かなざき文子　　今後の状況によって判断するということになるのかなと思うんですけれども、ただ、介護予防という点で考えたとき、せめて週１回の活動というのが支えられると非常に大きく広げることができるのかなと思うので、その辺はぜひお願いしたいなというふうに思います。　最後なんですが、あの古い建物に外付けのエレベーターはなぜ無理なのかというのは、場所的な面だけでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　やはりある程度のエレベーターの箱のスペースが必要でございますので、敷地がまずないというところが大きな課題となっています。 ◆かなざき文子　　確かに狭いですけれども、造れないかといったら、そのスペースは駐車場を考えなければ可能なのかなと思うんですけれども、その点というのがやはり駐車場は敷地内にどうしても確保しなければいけないんですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　地域包括の大きな仕事の１つとして、やはり訪問事業というものがございます。それで機動力というのも、急いで出かけなきゃいけないこともございますし、安否確認なんかもやっているところでございますので、やはり乗り物は近くにあるほうが好ましいというところがございまして、駐車場とあと駐輪場ですね、そちらのスペースはやはり敷地内に取らなくてはならないと考えております。 ◆かなざき文子　　あそこ環七のすぐそばで、狭い路地の中で幾つかの駐車場も民間のものもあったりするんですけれども、すぐそばには板橋保育園がありますけれども、間もなくあそこもなくなるということで、区の土地という点では確保できるところもあるので、そういったすぐそばの土地活用で駐車場については、駐輪場は何とかなると思うんですけれども、駐車場についてだけは外付けで確保して、今後は介護予防事業を２階でやりたいけれども、あの階段がハードルになって利用がなかなかしづらいという人たちが利用することができるように、せめて外付けのエレベーターというのが、今かなり小型でいろいろありますから、そういったものを設置するということの検討は、その余地があるのかなと私は判断するんですけれども、どうでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　基本的にはやはり敷地の中、すぐ利用できるときに車がそばにあるというのは、１つ地域包括の運営として、こちらはやはり地域包括の所管として必要であると考えているところでございます。外付けのエレベーター、経費的な面とか1,000万円、2,000万円かかるというふうに言われていますので、そちらもございますし、やはり建築上どうかというようなところで、もしつけるとしたら様々な所管と協議が必要になってくるものだと考えているところでございます。 ◆佐々木としたか　　ちょっとそもそも論で大変申し訳ないんですが、１階が地域包括でなければならない理由というのはあるんでしょうか。私は２階に地域包括を持っていったほうがよりベターじゃないかと思いますし、２階に地域包括を持っていけば、その施設は健康福祉委員会の所管になりますので、階段昇降機にしてもエレベーターにしても我々議論できると思うんですが、どうして１階が地域包括で、いこいの家を廃止して区民集会所を２階に配置しなければならない理由がちょっと私は理解ができないんです。これは何か特別な理由とか、そうしなければならない何か規定、事情があるのでしょうか。ちょっとその辺を説明していただきたい。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　今回の地域包括の移転に関しましては、そもそもいこいの家の利活用というところがベースに始まっておりますので、そのいこいの家という部分で１階というふうに私のほうでは聞いております。 ◆佐々木としたか　　いこいの家の利活用ということで聞いているということだけれども、行政の内部で区民の利便性とか、それから１階をトイレを改修すればそれで済む話であって、何で健康福祉委員会として、また健康生きがい部として、２階に地域包括を移動させて、利用させてほしいということは言えないんですか。それほど言論の自由もない組織じゃないんでしょう。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　ご意見のほうはいただいたところなんですけれども、そもそも集会所を地域包括にするというような発想というか、お話とかがそもそもなかったというところがございますので、最初からいこいの家の廃止に伴う利活用ということで、地域包括ありきになっていたところでございまして、お話をお伺いいたしまして、２階というそういった発想もあったのだなというふうには思いましたけれども、ここに至るまでで２階の集会所を改修するというような考え方はなかったところでございます。 ◆佐々木としたか　　あまりくどくやりませんが、１階のいこいの家の利活用ということを提案されて、じゃ健康生きがい部では、常盤台にある富士見地域包括支援センターを持ってきて、地域の利便性を高めましょうということは、それは結構ですよ。しかし、１階を利用している高齢者とか、いこいの家の廃止によって２階に上げるというときに、いや、これは地域包括を２階に上げたほうがいいから、１階にそういう集会所を入れ替えしてほしいと、こういうことを言えたと思うんですよ。でも、それをなぜ言わなくて、これだけエレベーターをつけなければならない、トイレは改修、階段の上り下りは心配だと、そういうことをこの委員会で説明しても、それはなかなか難しい。やはり行政内部でもう少し調整をして、区民のために一番利便性、そして安全性、そして利用しやすい、そういうものをつくっていくことが私はそれぞれの所管の責任だと思いますので、それについて、ただただ、いこいの家の利活用だから我々は地域包括を持ってきたというだけではちょっと寂しい気がしますね。　そこで、それはそれであなたがそう言うから、それ以上は言いませんが、だったら少なくとも今後、地域振興課にしても、政策企画課にしても、この２階を集会所で使うために、１階のいこいの家を利用した人たちが２階に行くわけですよ。今まで以上に安全性を高めるとか、利便性を高めるとか利用しやすくする。そういう要望はきちっとそれぞれの所管から、それぞれのほかの管理部門に意見としてきちっと上げてもらいたいんですよ。そういう考えはないですか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　すみません、話は戻ってしまいますが、先ほどの１階の件ですけれども、今は全ての地域包括支援センター、やはりいらっしゃるのがお年寄りの相談ということで、全て今は１階にさせていただいているところで、例えば富士見の地域包括も２階に集会所があって、今の常盤台にあるところも１階に地域包括なんですけれども、やはり１階、皆さんが来やすい、相談しやすいということで１階に設置しているという現状があるというのが考え方であったというところもございます。　あと、おっしゃいました今後は高齢化社会を迎えまして、何か改修のきっかけになるとか、改修予定になるところは当然、今後はお年寄りに優しい施設、そういったところに視点を持ったものに改修するということは考えているところでございます。 ◆佐々木としたか　　おとしより保健福祉センター所長がそう言うので、地域包括に相談に来る人数というのは、集会所にちょっと寄ったり、集会をしたり、それから介護予防教室ができる、そこを利用する人数というのは雲泥の差なんですよ。地域包括に相談に来る、ケアマネジャーさんが相談に行ったり、いろいろ自宅へ訪問する、そういうことのが多くて、あそこへ来ていろいろ相談するとか何かするというのは圧倒的に数は少ないんですよ。その差をあそこに相談に来るから１階がいいですよって、ここで説明して皆さん納得しませんよ、所長。それはもう少し考え方を変えたほうがよろしいと思います。それで、やはりさっきも言ったように、もうちょっとそれぞれ区民文化部、政策経営部に、ここの利用についてはきちっと意見を上げていくということを要望して、私の質問を終わります。 ◆しば佳代子　　今根本的なお話の後に質問しにくくなってしまったんですけれども、お手洗い、トイレについてですけれども、だれでもトイレをつけるというふうな形でおっしゃっていたんですけれども、だれでもトイレはオストメイトとかおむつ台とか、そういったものはつくようになるんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　オストメイト対応で、あとおむつ替えのほうも設置させていただく予定でございます。 ◆しば佳代子　

　そうすると陳情の中にある男女別の車椅子利用、男女別ではないんですけれども、車椅子が利用できて、なおかつ陳情で求めているもの以上のオストメイト、またおむつ台ができるのかなというふうに感じました。　あと利用の状況について伺いたいと思うんですけれども、今まで１階と２階が使えていたんですけれども、その１階と２階の利用の状況を教えてください。トイレからまた別の利用の状況で、普通に集会所とか１階を使っていた方とかの利用の状況、何人ぐらいが使っていたのかということを教えてください。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　１階は多目的の昼間のところはフリーで使われている方がいらっしゃって、あと和室が夜間有料貸出しになっておりまして、そこは令和元年度ですと１年間に38回使ったというふうに聞いております。あと茶室は１年で３回使ったというふうに聞いています。２階の大和集会所でございますけれども、地域振興課からの資料では、令和元年度ですと利用率が平均43.4％の利用があったというふうに伺っております。 ◆しば佳代子　　２階の利用がかなり多いということになると思います。それは多くの方が２階に上がっていって使っていたということを表しているんだと思うんですけれども、最後に、調理室ですけれども、説明の中で日中の利用の実績はなかったというお話だったんですが、今現状でほかの地域包括で休憩室なり調理室なり使っているものを一般に開放しているところはあるんでしょうか。先ほども個人情報を扱っている関係上というお話があったんですけれども、そういう利用の仕方はあるんでしょうか。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　現在、ほかの地域包括でも地域包括内の給湯室を一般の方の利用に供しているというところはございません。 ◆しいなひろみ　　答弁の訂正を求めたいんですけれども、理事者の方に、許可していただけますでしょうか。 ○委員長　　よろしいですよ。 ◆しいなひろみ　　今しば委員からも出た給湯室が、１階の地域包括になった後に調理室とあるところが会議室や休憩室になる。その場合、個人情報の関係で利用の貸出し等はできないということをご答弁されていたと思うんですが、介護保険法では、個人情報は鍵のかかる書庫に入れて場所は事務室等となっているはずなんです。ですので、あらかじめ会議室や休憩室に個人情報を置くということ、置く可能性があるということ自体ちょっと問題あるんじゃないかと思うんですが、すみません。 ◎おとしより保健福祉センター所長　　会議等で個人情報が入る場合があるということで、例えば個人情報を置くキャビネットなどはしっかり事務室で鍵のかかる中に置かせていただきますけれども、例えばケース会議をやったりするときに手元に個人情報を持って移動することはあり得ますので、そういったところで一般の方とはというような判断でございます。 ◆しいなひろみ　　ご答弁ありがとうございます。会議のときに個人情報を持って移動したりすることはあるけれども、万が一、一般の方がここのお部屋に入るとしても、個人情報が置き放しだったりすることはあり得ないということですよね。ありがとうございます。すみませんでした。 ○委員長　　以上で質疑並びに委員間討論を終了し、意見を求めます。意見のある方は挙手願います。 ◆小野田みか　　我が会派としましては、陳情第186号については、全ての項目について不採択を主張いたします。理由を述べさせていただきます。　１項目めの男女別の車椅子利用可能トイレの改修についてですけれども、現場を見に行かせていただきましたが、スペース的に男女別のトイレを２つ、バリアフリーのトイレを造るのがちょっと難しいということですので、バリアフリーのだれでもトイレを１つ造るということで男女別というところは難しいと考えております。　２項目めは、２階の大和集会所へ移動するための外付けエレベーターまたは階段昇降機の新設についてですけれども、こちらは平成27年５月に発行されました公共施設等の整備に関するマスタープランに基づく個別整備計画のほうでも、大和集会所の整備が第３期、令和17年からということになっておりまして、区内のほかの施設、第１期では約38件、令和７年までに改修などをしなければいけないのが38件、第２期に１件ございまして、ほかにも整備が必要な施設がたくさんあると認識しております。必要な施設から順を追って整備をしていただき、時期が来ましたら大和集会所についてもいたばしNo.１実現プラン2025にも記載されておりますように、ユニバーサルデザインや環境対策などの新たなニーズへの対応も含め、計画的・効率的な改修・更新を推進していただきたいと思っております。ですので、昇降機やエレベーターの設置についても、時期が来ましたら前向きに検討していただきたいと思いますが、今すぐにというのは難しいと思いますので、この項目についても不採択にしたいと思います。　３項目めの調理室についてですけれども、先ほど皆さんからいろいろな意見が出ているんですけれども、現在の調理室は、やはり地域包括支援センターの更衣室や会議室などの事務用として使う予定で、２階の集会所の２口コンロを使うということで、簡単な調理やお茶を入れて飲みたい方は２階の集会所のコンロを使っていただきたいと思いますので、こちらの項目についても不採択としたいと思います。　４項目めの介護予防を行う団体の活動中の安全確保と保険制度の適用についてですが、基本的には介護予防活動を行う団体の保険料は自己負担のため、区の負担は難しいと考えております。　５項目めについて、介護予防活動における区民集会所の利用料免除についてですが、こちらは現在一斉抽せんでの空き枠を有効活用する目的で月２回までを無料にしております。陳情の内容としては、利用料免除について週に１回ということですので、合計して月４回を無料にしていただきたいというご要望なのですが、施設を有料で利用している団体との公平性の観点からも、まずは空き枠を抽せんで２回は無料というところで様子を見ていただきたいと思っております。 ◆寺田ひろし　　意見を述べさせていただきます。我が会派としても、不採択を主張いたします。今まで長年利用されてきました陳情者の心情には異論はございませんで、署名も多くの方からいただいたという点も含めまして、寄り添いたい思いでおります。ただし、今回陳情に明確に記載されています改修工事に際してという判断のタイミングを限定されてしまっている点では非常に難しいなと考えたところです。１項目めは、先ほどしば委員からもありましたように、１階トイレは充実されるということで問題ないと思うんですが、２項目め、やはりエレベーター、昇降機、前提として担当所管の地域振興課が計画を立てなければいけないという趣旨のご答弁もありましたので、この委員会では現在の改修工事のタイミングに際しては所管外なので、審議そのものが難しいというところでございました。　３項目め、給湯室は調理用のコンロが２階にもあるということで、４項目め、５項目めの保険料と週１回の利用料免除、これも大和集会所の利用者に限定して免除を行うというふうに受け取ると、公平性の観点から課題が出てくると。仮に区内の高齢者全員に公平に保険料の負担をなくすとか利用料を免除するとか、もしくは週１回ずつにするとか、そういった考えもありますが、今回の陳情の要旨と理由には、両方ともに大和いこいの家の改修工事に際してと、時期と対象が非常に限定されたお考えでの陳情でございましたので、これもやはり大和いこいの家利用者だけに、こういったほかの区内の利用者と比較して公平性の観点からちょっと難しいというふうに考えました。したがって、残念ながらこの改修工事に際して、現時点においてはこの陳情については賛成しかねるという考えでございまして不採択といたしました。 ◆中妻じょうた　　我が会派としましては、陳情の１、２、３、４項目めについては不採択、５項目めについては継続審査を主張いたします。　最初に確認しましたとおり、大和いこいの家は昭和58年の建設でして、老朽化が進んでいるという前提がありますが、現在、内部の地域包括支援センターを入れるに当たっての改修にとどまるという前提の上で考えなければいけないというところからしますと、１項目めの男女別トイレというのがスペース的に難しいと、躯体と一体化している中で、トイレ自体を広げるということが難しいというところで、１項目めは現実的にちょっと難しいということです。　２項目めにつきましては、エレベーターが難しいということと、昇降機については管理者が必要というご答弁がありました。こちらも現状そこまでのてこ入れは難しいのではないかと考えざるを得ないところです。　調理室につきましては、地域包括支援センターの中の調理室を維持して、そこと例えば２階の集会所のほうと往復して使うというのは、若干利用の仕方として問題がある使われ方ではないかと思いますので、２階の給湯室等を活用していただきたいというところで３項目めも不採択でございます。　４項目め、５項目めにつきましては、こちらは今、寺田委員は改修に際してと言いましたけれども、文章上では介護予防活動を行う団体が、区民集会所をどう利用するかという話ですので、これを大和いこいの家限定というのは、若干文章の読み方として違和感があるのではないかと思います。４項目め、５項目めは区内の団体全体について言っているのかなと思いますが、４項目めについてはなおさら難しいと言わなくてはいけない。そこまでの、これまで介護予防活動を行ってきた団体について、安全確保と保険を区で負担するといったところまで踏み込むのかどうかうことになると、ほかの介護予防活動以外の活動している様々な団体、例えばスポーツ団体などは自分で保険料を負担しているわけですし、公平性の観点からかなり問題がある。４項目めについては不採択とせざるを得ない。　そして、５項目めについてのみ、これはちょっと考える余地があるのではないか。介護予防活動をこれまで介護予防自主グループについては、介護予防スペースを無料で使うことができていた。先ほどのご答弁によると、かなり頻度の高い団体もあったというところを考えると、少なくとも週１回程度は無料にできないかという要望については、全体とのバランスを考えながら利用料免除の拡大という観点で見れば、ちょっとこれは検討の余地があるのではないか。このように考えまして、５項目めのみ継続審査を主張いたします。 ◆しいなひろみ　　我が会派といたしましては、１項目めから５項目めまで不採択を主張したいと思います。　現地に行ってみまして、やはりスペース、構造的にも男女別の車椅子利用可能トイレを確保することが厳しいということもあります。ただ、２項目めの大和集会所に２階に移動するために確かに現状、構造上とか様々な問題で外付けエレベーターも階段昇降機も新設するのは厳しいのは分かりますけれども、要望があったときにお手伝いはしていただきたいという意見は添えたいと思います。　３項目めに関しましては、調理室と書いてあるとどうしても赤塚の調理室をイメージしてしまったんですが、現地に行ってみますと先ほども申し上げたように、本当にお湯を沸かす程度だったんです。ここで調理をするよりも、むしろ２階の２口のガスコンロを活用されたほうが、より幅広い調理につながるのではないかなと思います。　４項目めにつきましても、代替案というわけでもないけれども、福祉の森のサロン活動なんかで確かに保険加入もありますし、助成金も出ておりますので、こういった情報周知もしっかり徹底していただきたいと思います。　それと５項目めにつきましては、ほかの委員もおっしゃっていることと重複するんですけれども、様々な公平性から考えて、月２回は現在無料にしているということですので、これらの理由から不採択を主張したいと思います。 ◆かなざき文子　　私どもとしては、１項目めから５項目めまではぜひ採択をしていただきたいと思います。説明会にも参加して、皆さんのいろいろな声を聞く中で、やはり日々感じているご意見や要望が本当に出されたなというふうに思いました。先ほど佐々木委員が１階に集会所を持ってきて、２階に地域包括、ただ、どちらにしてもバリアフリーは大きな課題であることは間違いもないので、その点は駐車場ありきではなくて、誰もが本当に利用することができるというのを大前提、最優先にして、今回のこのいこいの家を廃止するんだ、地域包括を持ってくるんだというこのときを捉えて、大きな改修工事を行うことが最も地域住民の方々のこれまでの利用されてきた、そして今後大きく変えられていこうとしている、それでも何とか前向きに受け止めて頑張って利用していこうと思っている。その中で出されてきた要望に区が応えていくということが一番大事な基本姿勢ではないかなというふうに判断します。　冒頭に私は質問で言いましたけれども、地域包括の面積的にも富士見の今回の大和いこいの家のほうはかなり広い。そういった点では、私としてはお茶室のところにトイレを持ってこれるんじゃないのと。逆に今のだれでもトイレに想定しているところから違った活用にすることもできるんじゃないのか。いろいろな判断、検討をやはり積み重ねていただきたいし、それは利用されている方々の声を受けて考えていただきたい。今のをありきで考えてしまうと、なかなか厳しさというのは横たわっているなと私も思うんですけれども、そうではなくて、今このときを捉えて大きくきちっと改修工事を図って、皆さんが誰もが利用することができる施設へ変えていこう、よくしようというその区の姿勢をぜひ見せていただきたいと思います。　１項目めについても、２項目めについても、ぜひ検討をして、何とか実現していただきたいとお願いしたいのと、調理室はこの間コロナでずっと施設が使えていなかったから、実績は上がりようもなかったし、上げようもなかったし、そういった点では、これから支援をする、育てていくという点でも、確かに２階があるといえばあるんですけれども、２階が誰もが本当に活用できるかといったら、やっぱり階段という大きなハードルがあるんで、その点では柔軟に１階も使えますよというふうにしていただきたいなと要望したいと思っているので、３項目めについてもぜひ存続をお願いしたいと思います。　４項目めについては、皆さん有料だ、無料だとかそちらのほうをお話しされていたんですけれども、説明会で強く出されていたのは、介護予防事業をこれまでは大和ではいこいの家で囲碁・将棋だとかしていますけれども、介護予防事業という位置づけではなかった。今後、２階を利用してそういったものが介護予防事業として行われていくときに、筋トレなのかあるいは輪投げもされているんですけれども、そういった事業の中で何か事故、けがが起きたときに皆さんの安全をきちっと確保できる、守ることができるというそういった保険のご案内がされるんでしょうかというそこのところはすごく強い要望だった。そういった点ではおとしより保健福祉センターの所長のほうからあったように、サロンの保険の活用をすることができるという意味では、要望に対してきちっと応えていく中身でもあるので、不採択することもない、採択でいいんじゃないですかということを言いたいです。　それから、５項目めについては、今後の利用状況を見ながら判断するという質疑の中でのご答弁があったので、ぜひ委員会としては、いこいの家を失うけれども、地域住民の皆さんが今後も前向きに様々な活動を行っていこうとしているのを委員会としても支援していこうよということで、ぜひ委員会として採択をしてもらいたいということも添えまして、採択を主張いたします。 ○委員長　　以上で意見を終了いたします。　本陳情については、項目ごとに意見が分かれていますので、項目別に表決を行います。　これより表決を行います。　初めに陳情第186号　利活用される「大和いこいの家」と「大和集会所」のトイレ等の改修並びに介護予防活動の支援についての陳情（施設改修及び介護予防活動支援の件）第１項、第２項、第３項、及び第４項を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２−６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第186号第１項、第２項、第３項、第４項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　　委員長、少数意見を留保します。 ◆山内えり　　同じく、少数意見を留保します。 ○委員長　　了解いたしました。　次に、陳情第186号第５項につきましては、なお審査を継続すべきとの意見と表決を行うべきとの意見がありますので、最初に継続審査についてお諮りいたします。　陳情第186号第５項を継続審査とすることに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（１−７） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、継続審査とすることは否決されました。　この際、継続審査を主張された方で特にご意見があれば伺います。 ◆中妻じょうた　　陳情の５項目めにつきまして継続審査が否決されたということでございますので、大変難しいんですけれども、集会所全体の利用料免除の話ですので、やはり集会利用者全体の公平性に鑑みながら、果たして介護予防について、無料枠の拡大が進めていけるかどうかについては、慎重な議論が必要だというふうに思います。この場で少なくとも週１回ということは、大変私としては共感するんですが、今それでやるべきという結論を出せるかというと、なかなか難しいなというところが率直なところでございますので、大変陳情者には申し訳ないんですけれども、５項目め、今回については不採択を主張させていただきますけれども、介護予防活動の無料枠につきましては、今後とも場を変えて議論していきたいと、このように考えております。 ○委員長　　次に、お諮りいたします。　陳情第186号第５項を採択することに賛成の方は挙手願います。　　　　　　　　　賛成少数（２−６） ○委員長　　賛成少数と認めます。　よって、陳情第186号第５項は不採択とすべきものと決定いたしました。 ◆かなざき文子　　委員長、少数意見を留保します。 ◆山内えり　　同じく、少数意見を留保します。 ○委員長　　了解いたしました。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、報告事項に入ります。　特別区における救護施設の整備についてを議題といたします。　本件について理事者より追加の説明はありますでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　それでは、特別区における救護施設の整備につきまして補足のご説明を申し上げたいと存じます。お手元の資料１番のほうをご覧いただきたいと思います。特別区人事・厚生事務組合では、特別区の共同処理事務といたしまして、規約に基づいて、更生施設・宿所提供施設・宿泊所を設置運営しているところでございます。今般、更生施設利用者の生活課題の多様化をはじめ、障がい・傷病の重度化といった課題に対しまして、適切な対応を実施するため、順次、更生施設を整備いたしまして、救護施設への転換を進めていくこととしております。そのため特別区人事・厚生事務組合で共同処理をしている事務につきまして、救護施設を追加する、こういった規約の改正が必要となりました。　こちらについては、本定例区議会におきまして、議案第71号　特別区人事及び厚生事務組合規約の一部を変更する規約を上程した次第でございます。議案書については13ページ、新旧対照表については３ページとなっております。併せてご確認をお願いしたいと存じます。　なお、本議案第71号につきましては、本日の企画総務委員会にて審議をされまして、全会一致で可決されましたことを申し添えたいと存じます。　補足説明につきましては、以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件について質疑のある方は挙手願います。 ◆寺田ひろし　　ちょっと何点かだけ簡単に伺います。実はこの課題は結構古くて、新しい課題というふうに言われているところでして、昭和46年ぐらいの議論でも更生施設よりも、救護施設をこの23区につくるべきだというそんな意見書も出されたりしていたそうです。厚生関係施設再編整備計画の厚生関係施設等の今後のあり方というのをちょっとひもといてみたんですが、そこでちょっと伺いたいんですけれども、今は23区には救護施設はなくて、更生施設のほうにこういった重度の精神とか、あとは介護を要する方とか、身体障がい者の方は実質入っていただいていると。なかなか人的な面でも難しいので、いよいよ23区にもというところで、今までの更生施設を転換していこうという動きになっていると思うんですが、市のほうには10施設は確か救護施設があって、そこは社会福祉協議会がやっているんですが、今回の淀橋荘のほうが転換する予定ということで、一応は公のものなんですが、今後の予定としまして板橋区には更生施設ふじみがあると思うんですが、例えば今後は公だけじゃなくて、こういった市部の救護施設のように社会福祉法人が担当することもやはり予想されることになっているんでしょうか。

◎板橋福祉事務所長　　現在、特別区人事・厚生事務組合のほうで担っている施設というところが公設というようなところで、更生施設については８か所ございます。こちらについては、建て替え時期等々に鑑みながら、救護施設にというところで今のところ方向づけはされておりますが、今般、淀橋荘のほうを救護施設化しながら、そういった状況に鑑みながらということで検討を進めていくというふうに聞いております。 ◆寺田ひろし　　分かりました。ちょっと確認で、更生施設というのは、本来は地域生活に戻るためのそういった訓練施設でもあると思うんですが、救護施設になるとかなりもうちょっと支える必要がある方々ばかりなので、実際救護施設が増えるとなると、そこに入る方というのは結構期間的にはやはり長くなるようなものなんでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　期間的には、基本的には救護施設でも地域生活へ移行していくというようなところをメインにしながら考えているところではございますが、実際には非常に長くいらっしゃるような方もございます。30年とかそういう方もいますし、ちなみにでございますが、板橋区で今現在救護施設に入所されている方は47名いらっしゃいますけれども、これまでの入所期間というようなところで、短いともちろん１年未満という方もいらっしゃいますけれども、今現在１年未満という方が６名、一番多いのが２年から５年の方で17名、それと６年から10年という方が10名というような形になっております。 ◆寺田ひろし　　詳細にありがとうございます。結構私もよく相談受けるのが生活保護、要介護が結構高い方だと特別養護老人ホームに入りたいんだけれどもということで、23区というか、そこには生活保護の方は入れないので、みんな埼玉県とか地方で探さなきゃいけないというちょっとご家族にとって大変だったので、こういった今までのミスマッチングが解消されればいいかなというふうに思って今伺いました。　あと細かくはちょっといろいろ聞きたいところはあるんですが、また板橋区としても適切な方が適切な場所にしっかり入所調整をいただけるような、そういったことを期待いたしますので、ぜひよろしくお願いいたします。 ◆山内えり　　まず、確認ですけれども、更生施設は全て特別区内で、救護施設が特別区以外ということで所在が分かれているというところの理由についてはどのように把握していますか。 ◎板橋福祉事務所長　　こちらのほうは、なぜエリアに分かれているかというようなところなんですけれども、実際のところは昭和40年の特別区の制度改革に基づいて、昭和42年に東京都が持っておりました施設につきまして特別区に移管されたところです。その時点で更生施設というようなところで移管を受けておりまして、先ほど寺田委員からもおっしゃっていただきましたけれども、かねてから救護施設化はというような課題を抱えていたところでございます。一方で今現在もそうなんですけれども、更生施設に職員等の加配をしていただきながら、救護施設に行くべき方も併せて更生施設のほうで受皿として入所していただいているところでございまして、そういった対応によってこれまでも対応してきたということで、今後、ただ、救護施設というのもやはり特別区内で必要であろうというようなことで、今般の運びになったというふうに考えております。 ◆山内えり　　それから、先ほど板橋区民の方の救護施設への状況を伺ったんですが、更生施設のほうの人数ですとか、それから全体の更生施設の全部で11か所、救護施設等々の定員がそれぞれありますけれども、今どういった入所状況なのかについてもお聞かせいただきたいと思います。 ◎板橋福祉事務所長　　現在、板橋区から更生施設に入所されている方、こちらのほう今年の10月15日現在の数字でございますけれども、37名いらっしゃいます。また特別区全体で更生施設のほうに入所されている方、すみません、これは今年の３月末時点での数字でございますが、505名ということでございます。 ◆山内えり　　同じく救護施設についてはいかがでしょうか。定員の状況とか入所状況をお聞かせください。 ◎板橋福祉事務所長　　救護施設、板橋区から入所している方が47名でございます。特別区のほうで具体的な数字が救護施設のほう出ていないんですけれども、令和２年度の年間の利用率が90.7％、失礼いたしました。救護施設については、今年の令和３年の８月末現在で利用率が113％になっているというふうに聞いております。 ◆山内えり　　ありがとうございます。そうすると特に救護、先ほどのお話ですと、更生施設のほうもかなり人が増えて、救護の施設に入る必要がある方々も更生施設に入らざるを得ないような実態があって、救護施設も既に113％でしょうか、定員より多い状態なので、非常にこういった様々な困難を抱えている方の施設とすると、まだ必要性といいますか、数が足りていないのかなというふうに聞いていて感じています。　それから、こういった施設に対して板橋区としての分担金というんでしょうか、費用を支えるための区からの支出というんですか、それとほかの23区あるいは東京都全体のそういった分担金というのは分かりますでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　分担金として板橋区が担っている額というところが、およそ今年度は9,350万円というところになっております。こちらのほうは各区で均等の金額となっているところでございます。 ◆山内えり　　分かりました。そうするとどの自治体の方が多いかというよりも、各自治体でそれぞれ均等になされているのかなというふうに聞いていて感じています。　それから、今度は項番４ですか、救護施設化する更生施設として新宿の淀橋荘、こちらが改築してということになっておりますけれども、こちらは現状定員が70名ですけれども、こちら増えるですとか、あるいは改築に際して変更点とか現状分かっていることがあればお示しいただきたいと思います。 ◎板橋福祉事務所長　　先ほどの分担金でございますが、特別区の共同処理というようなことで一律というふうになっているところでございます。また、今後は改築が予定されております淀橋荘につきましては、現在の定員が70名ということになっておりますけれども、改築をして定員100名のところを目指していきたいというようなところでございます。　また、併せて救護施設化というようなところでは、実際に整備上必要なものの整備であったり、あとは変更点というところでございますと、できるだけ個室化でお１人がお１人の部屋というようなところでは、目指していきたいというようなことで聞いているところでございます。 ◆山内えり　　それから、それぞれ更生施設、それから救護施設で職員の方がおられると思うんですけれども、特に救護施設のほうは介護度が重いですとか、あるいは障がいの重度化ということもあるのかなというふうに感じているんですけれども、そういった入られている方に応じた資格ですとか、そういった職員の資格のお持ちの状況とかというのは分かるでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　ソフト面での違いというようなところでございますが、大きなところは介護職員が救護施設になると必置になるというようなところで、増員をされるところでございます。そういった意味合いではこれまで定員が100名とした場合に、更生施設ですと基準では14名の職員、これが救護施設になりますと介護職員とかも含めて一応は２倍の28名というところが基準になってくるところでございます。 ◆山内えり　　分かりました。ありがとうございます。先ほどから聞いていても救護施設での定員の状況ですとか、それからなかなか今後も増えていく可能性はあるのかなというふうに感じています。板橋区としてもこうした施設、今回は改築時で淀橋荘ということですけれども、ぜひ改築時ということに加えて、必要な施設の増設については意見を上げていただきたいというふうに思っております。 ◆かなざき文子　　板橋区内には更生施設はふじみがあるんですけれども、入所されている方のいろいろな相談に時々あずかることがあるんですけれども、かなりメンタル的に症状が悪化されている方が多くて、日々様々な活動、厳しさがあるなと思うんですけれども、地域でお祭りする施設で作ったいろいろなものが販売されて、地域での参加もきちっとされていて、そういった点では私たち自身もいつも入所されている人と直接ではなくて、職員の方々を通じてなんですけれども、様々に日々活動しているということは感じてはきているんですけれども、ふじみ荘を見ていると、やはり入所はほとんど女性、ほとんど更生施設は女性になっているかなと思われるんですが、その辺の背景を１つお聞きしておきたいのと、救護施設になるとかなり重度化してくるんですけれども、要介護、今は介護保険の施設入所って要介護３以上じゃないと入れないですよね。そうすると要介護２までの人たちは救護施設にいらっしゃるというふうに判断するんですけれども、そういう捉え方でよろしいでしょうか。 ◎板橋福祉事務所長　　板橋区内にありますふじみにつきましては更生施設、それと宿所提供施設と２種類の施設となってございます。そういった意味合いでは更生施設については女性、単身女性のみ、それと宿所提供施設については母子家庭というようなところで、お母様とお子様というようなところでの区分けになっております。他の更生施設についても、男性の単身者に特化したりとかいうようなところで、男女を分けているところ、それとフロアを変えてというふうにやっているところも、そこはフロアで分けるのは今のところなかったと思います。フロアで分けるのは救護施設で一部分けているところがある。更生施設ではないところでございます。　また、救護施設につきまして介護認定というところでは、要介護３以上はかなざき委員がおっしゃったように介護施設のほうに入れる基準になろうかと思っております。要介護２までの方というのは、残念ながらそちらのほうに移行できないので、また、生活保護の施設ということでございますので、救護施設に長くいるような形になっております。現在も板橋区から30年を超える方も１名やはり要介護認定だと２ということで80歳の方なんですが、ずっと救護施設にいらっしゃるというような形になっております。ですので、認識としましては、要介護３以上にならないと介護施設のほうに入れないので、救護施設のほうにいらっしゃるというような形になります。 ◆かなざき文子　　救護施設にいらしっしゃる方は、なかなか外出などはされないかなというふうには思うんですけれども、気になるのがいわゆる居住の条件整備ですね。１人3.3平米ですか、狭いなと非常に感じたんですけれども、この間、コロナということもあって、一人ひとりの健康的な安定した生活を支えていくという点では、施設整備についての充実改善をぜひお願いしていただきたいなというふうに思うんですが、いかがですか。 ◎板橋福祉事務所長　　今おっしゃっていただいたように、居室の基準というところでございますが、１人当たりの床面積ということで3.3平米以上ということになっております。ここの部分については、収納設備、箪笥とか物を入れるようなところを除いてということですので、生活空間として3.3平米以上というようなところで整備をしてまいりたいというふうには考えているところでございます。 ◆かなざき文子　　3.3平米以上とはいえ、都営住宅だとかそういったところとは雲泥の差の非常に狭くて備付けのものもほとんどないという状況なので、それぐらいで大丈夫だと言われてしまうのかもしれないんですけれども、気持ちを精神的にかなり重度化されている方々のその生活を本当に安定して支えていこうというそこのメンタル面をきちっと尊重するという点では、１人の方が生きていくそういう最低限の生活水準というのはぜひお願いしたいというふうに思いますので、3.3平米あればいいという、そこの3.3平米を底上げしていく、そういう声をぜひ自治体として出していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長　　本件につきましては、この程度でご了承願います。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　次に、調査事件でありますが、引き続き、高齢福祉、保健衛生及び社会福祉等の区政に関する調査の件につきまして、別途議長宛て継続調査の申出を行うことにご異議ございませんか。　　　　　　　　　（「異議なし」と言う人あり） ○委員長　　ご異議がないものと認め、さよう決定いたします。　──────────────────────────────────────── ○委員長　　以上をもちまして、健康福祉委員会を閉会いたします。...

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板橋区議会 2021-11-29 令和3年11月29日健康福祉委員会−11月29日-01号

板橋区議会 2021-11-29
令和3年11月29日健康福祉委員会−11月29日-01号